Santiago Carrillo

Este encuentro se realizó el 17 de octubre de 2001 en un apacible departamento de Madrid. Santiago Carrillo es parte de la historia de una España convulsa, crispada, violenta, sin duda; de un exilio mantenedor de ideas y objetivos y de una etapa de transición, de recuperación democrática y de amplio ejercicio de libertades públicas por las que luchó desde aquella juventud militante llena de heroismo y compromiso.

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“”LA NUEVA IZQUIERDA VA A SURGIR ENTRE DOLORES””

No hay duda que vivimos un momento complejo, casi inescrutable en algunas de sus expresiones. Tejiendo un balance del siglo que recientemente hemos dejado atrás, y mirando las últimas décadas, (e incluso más lejos aún, desde aquellas primeras luchas por las ocho horas, hasta este presente donde trabajamos el doble o no trabajamos), nos encontramos con la caída del socialismo real, con la brutal estadística vociferando que hay 250 personas que poseen el mismo producto interior bruto de 40 países, y hasta el último estudio de la FAO que nos dice que, de los 800 millones de hambrientos que existen actualmente en el mundo, 400 millones de ellos tendrán que esperar más allá de cuarenta años para comenzar a tener los alimentos básicos asegurados. Y para finalizar, nos llama la atención que sean hoy los líderes religiosos quienes movilizan a las más amplias masas de la población. Frente a este cuadro, inequívocamente cierto, yo le preguntaría Don Santiago, si la botella de la historia está medio llena o medio vacía.

Difícil pregunta. Yo creo que durante los primeros años de este siglo, el movimiento obrero ha ido conquistando mejoras…

Ya hablamos del siglo pasado…

Sí, que es mi siglo. (risas) Yo aquí estoy un poco de propina. Hablamos del siglo pasado. Hubo serios progresos sociales en esa primera parte del siglo que vino a interrumpir el ascenso del fascismo. Después de la segunda guerra mundial yo creo que hemos vivido -hasta probablemente los años setenta-, hemos vivido el periodo de mayor avance democrático en Europa, y en general en el mundo. El final del fascismo supuso un golpe, no sólo para esta ideología bárbara, sino también para el sistema capitalista tradicional. Al terminar la guerra los movimientos de resistencia en Europa tenían la tendencia a reducir la influencia y los poderes del capitalismo que se consideraba responsable en buena parte del avance del fascismo. Y en ese período, la derecha surgida de la guerra, era una derecha con características sociales positivas, y me refiero a la derecha, para marcar la posición entonces de las fuerzas más conservadoras.

Pero, por ejemplo, la democracia cristiana del día siguiente de la liberación de Europa era un grupo que aceptaba la necesidad de una política social que en otros periodos anteriores la derecha no admitía: en Francia, por ejemplo con De Gaulle, y el Partido Popular, creo que se llamaba. La tendencia demócrata-cristiana admitió nacionalizaciones muy importantes, de bancas, de empresas. En ese período la ideología de la izquierda, como consecuencia de la derrota del fascismo, había hecho avances y progresos importantes. Y es en ese período en el que se desarrollan y consolidan los países avanzados económicamente, la concepción del estado de bienestar e incluso, en ese período, la concepción jurídica del estado social de derecho, que ahora ha desaparecido de la circulación.

 

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Aquí comienza una etapa de descolonización, y en los países europeos, al mismo tiempo, se logra un máximo de libertades y de respeto a los derechos humanos que no se había alcanzado hasta ese momento. Es un momento de la inmediata posguerra en que el socialismo real aparece como una alternativa posible al capitalismo, pero la política de guerra fría consigue ir reduciendo los grupos populares que se habían formado en la lucha contra el fascismo, y rompe la unidad de las fuerzas de izquierda, y después esa política frena el desarrollo democrático en Europa.

Citemos, como ejemplo, el Partido Comunista italiano, con una influencia enorme en su país, que tiene cerradas las puertas a la participación en el gobierno. Lo mismo pasa en Francia. Hay un proceso en el que esas libertades alcanzadas al día siguiente de la guerra van reduciéndose paulatinamente. Se produce la crisis del socialismo real, la caída de la Unión Soviética. Yo creo que esos fenómenos, difíciles de abordar, así en una conversación, de golpe, han provocado el hundimiento, no solamente del socialismo real, sino el hundimiento, en unas proporciones muy graves, del conjunto de la izquierda en Europa ( y en el mundo). Retrocesos en el proceso de descolonización, la aparición del neocolonialismo., medidas contra la política de nacionalizaciones, la privatización de empresas, la disminución del papel del estado en la economía y una excitación impregnada de la ideología neoliberal, que ha llegado a penetrar poderosamente incluso entre las fuerzas de izquierda, que da plena libertad al funcionamiento, al movimiento del capital financiero en el mundo, que convierte al capital financiero y al mercado, en los pivotes de toda la política mundial.

Los estados pierden importancia, la democracia, de una manera muy sutil, va reduciéndose, encogiéndose como la piel de zapa en todos estos países, y la globalización viene a aumentar las diferencias, tanto en el interior de un país, como entre el mundo rico y el mundo pobre. El foso entre el mundo pobre y el rico se agranda, y llega un momento en que las contradicciones fundamentales que atraviesa la sociedad en este siglo, el XXI, son, a mi entender, las contradicciones del mundo rico y el mundo pobre, entre el mundo dominado por el mercado y el capital financiero, y el mundo pobre.

CARRILLO PEGANDO CARRTELESEso sucede en un planeta que se ha hecho más pequeño, con las comunicaciones, con Internet, con la televisión, en el que los cientos o miles de millones de desheredados, particularmente del mundo pobre, saben ya, que aquí en Occidente, está toda la miel de la Tierra, que ellos carecen de ella, y empiezan a producirse – ayudados por fenómenos políticos en el interior de algunos países- enormes migraciones del mundo pobre al mundo rico, también, por supuesto, de los antiguos países de socialismo real a los países de Occidente capitalista, y crean una situación nueva en la que hay dos opciones. Una, es admitir esa realidad, que las diferencias entre el mundo rico y el mundo pobre constituyen el gran problema de esta época, y modificar la política y el sistema del mundo rico para llevar hacia el pobre lo que vienen a buscar aquí los inmigrantes, que a mi juicio parece la solución. O emplear la fuerza para contener a ese mundo pobre, para aplastar cualquier movimiento de protesta. En el período de la guerra fría hemos visto como el mundo pobre ha sido barrido por la política de Estados Unidos y parte de Europa, incluso aquellos movimientos nacionales progresistas que tenían una orientación socializante.

Hubo un momento en que se habló de socialismo árabe, con Nasser en Egipto, con Ben Bella en Argelia, después en los países que habían estado bajo la dominación del imperio portugués, en Ghana, en Guinea. Y esos movimientos progresistas socializantes, que tenían un carácter nacionalista, que encerraban la posibilidad de un progreso real de esos países y de un acercamiento de esos países a la vida moderna, fueron aplastados y destruidos por la política de Estados Unidos y de Occidente, la política del dinero en estos países. En Indonesia, ese aplastamiento, se hizo fusilando a 600.000 o 700.000 personas acusadas de comunismo. Eso dio origen a la creación del fundamentalismo islámico en muchos de esos países, y además, el imperialismo occidental había utilizado esos movimientos islamistas para combatir esos movimientos nacionales progresistas.

Y ahora Estados Unidos, Gran Bretaña, Occidente, se encuentran con que esos movimientos que ellos ayudaron y apoyaron, frente a los movimientos progresistas en los países pobres, se vuelven contra ellos, y han terminado siendo capaces de organizar el tremendo atentado del 11-S contra las torres gemelas y el Pentágono, y esos actos han dado pretexto para que los Estados Unidos, con el apoyo entusiasta de Gran Bretaña y la complicidad de Occidente, inicien una guerra y nos metan en un conflicto cuya salida y cuyo desarrollo aparecen todavía muy inciertos.

Yo creo que hemos experimentado un retroceso tremendo, hemos creado unos poderes que se apoyan en el dinero y en las armas. En ese período, el dinero negro del narcotráfico, del tráfico de armas, se ha convertido en un componente ya del sistema, no es un enemigo del sistema capitalista sino un componente. El dinero negro toma una parte muy importante dentro de los movimientos financieros, los paraísos fiscales están ahí, y no los van a suprimir, a pesar de que puedan utilizarlo en un momento u otro, esos movimiento terroristas. Estamos en un momento en el que ha habido un gran retroceso y particularmente a mí, lo que me parece mas grave, es que ha habido un desmoronamiento de la izquierda mundial, porque se han desmoronado los partidos comunistas, pero la socialdemocracia también.

NO PASARAN

La socialdemocracia ha pasado a ser (ya lo era en otra forma antes) un movimiento social-liberal que se pliega, que apoya, que sigue de una manera general las decisiones de los que dirigen el imperio. El gran problema de hoy es cómo salir de esa situación. Yo creo que hay en todo esto un elemento positivo que anuncia quizá una izquierda de futuro, que es el movimiento antiglobalización. Todavía muy diverso y plural, y en algunos grupos no bien determinado, pero yo creo que ahí está un buen medida el principio de una innovación de la izquierda y pienso que a medida que las barbaridades que haga Occidente en esta guerra, y que puedan hacer las organizaciones terroristas islámicas, a medida que eso vaya afectando a la vida diaria de la gente, existe la posibilidad, a través de dificultades y probablemente de persecuciones, de que resurja en el mundo con fuerza, una nueva izquierda, que a mi juicio es muy necesaria.

Esa nueva izquierda va a surgir entre dolores porque aprovechando la declaración de guerra van a empezar a reducirse las libertades democráticas, la libertad de expresión, libertad de prensa, de reunión, de manifestación. Con el pretexto de la defensa de la democracia, la civilización. Entonces yo creo que, muy esquemáticamente, esa es la respuesta.

¿Considera usted que el territorio que dejó la izquierda el siglo pasado lo está ocupando el mesianismo religioso?

En el mundo pobre hay el peligro claro, porque al perder la referencia de aquellos movimientos nacionales, socializantes, progresistas, que el imperialismo ayudó a destruir, al perder esa referencia, los Estados Unidos están convirtiendo a Bin Laden en un posible líder mundial, no sólo del islamismo. La pobreza puede llevar a posiciones extremas a mucha gente que ha estado lejos hasta ahora de ello.

¿Un Lenin místico?

(Risas) Yo no diría un Lenin, porque Lenin fue otra cosa, pero un líder con un carisma impresionante. A mí me ha impresionado una noticia que venía ayer en prensa, que es que los palestinos han dejado atrás el retrato de (Yasser) Arafat en las manifestaciones y lo han sustituido por el retrato de Bin Laden. Pues Bin Laden se puede convertir en el héroe del mundo pobre, y los Estados Unidos están contribuyendo a que se convierta. Incluso aunque le capturaran o le mataran, están consiguiendo que si él muere, salga otro que le herede, un místico, un aparente revolucionario que quiera transformar el mundo, que quiera emancipar a esos cientos de miles de millones del mundo pobre. Y eso es muy peligroso.

 

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¿Qué territorio de la izquierda disputarían, ese fundamentalismo religioso y el movimiento antiglobalización? ¿Alguno de los dos llegará a ocupar ese territorio?

Sí. Yo creo que una nueva izquierda, de la que hoy el inicio puede ser el movimiento antiglobalización, debería disputarse el control y la hegemonía de las fuerzas de cambio de la sociedad. Lo trágico es que, en vez de disputarse ese control y esa hegemonía con los poderes imperialistas, tenga que disputársela con esa criatura terrible que ha engendrado el imperialismo.

¿Quiere decir que el movimiento antiglobalización, el germen de esa nueva izquierda debe denunciar tanto la política del imperio como la de estos movimientos de carácter religioso mesiánicos?

Evidentemente.

Pero, como usted ha señalado también, existe un amplio sector de la población en los países pobres que puede llegar a ver esos movimientos de contenido religioso como la salida hacia la justicia social, al bienestar.

Yo creo que un hombre o una mujer de izquierdas no puede abrazar el islamismo radical fanático. No puede. Eso sería un retorno al pasado dramático. Ahora, tampoco puede apoyar a Bush, y en el momento en que Bush empiece a hacer barbaridades, (vamos a ver ahora como termina la fase Afganistán y tengamos en cuenta también que ha habido amenazas, no sólo a los países árabes, sino a Indonesia, a Filipinas, a Colombia (que es un país donde ha empezado ya la invasión norteamericana) entonces, ese intento de enviar legiones romanas a todo el mundo, y tener en todas partes la presencia del poder militar americano, que parece ser la intención de Bush y del grupo dominante hoy en la política de EE.UU., ese intento, no hay duda, sería una catástrofe.

¿Qué puede hacer Europa frente a esto?

Yo creo que este es un reto decisivo para Europa. Europa puede seguir siendo, o aceptando ser, una provincia americana o un dominio americano, siguiendo la política de EE.UU., siguiendo a Bush, perdiendo toda autonomía política, o Europa, (con la fuerza que tiene su tradición histórica, su cultura, con la experiencia, aunque haya sido desde un punto de vista colonialista que tiene de relación con los países árabes, con el mundo árabe), puede ser un freno para es islamismo fanático y para el radicalismo imperialista de los EE.UU. Pero hasta ahora, no tengo razones para pensar que Europa va a ser capaz de levantarse con un cierto liderazgo pacifista en este momento, aunque creo que eso es lo que debería hacer.

Sabemos que, en general, el pueblo norteamericano se apiña junto a su administración en momentos de graves tensiones. La opinión pública europea en su gran mayoría desea que Europa juegue un papel independiente frente a los Estados Unidos y otras fuerzas como Japón, etc. Siente que sería un logro alcanzar esa independencia. Sin embargo, ese sentimiento no es respondido de igual manera por la clase política del continente. ¿Por qué no se puede resolver esta contradicción?

Yo comparto esa opinión. Creo que tenemos una clase política que se ha formado ideológicamente en el período de la guerra fría, incluso los más jóvenes, que no ven porvenir más que en la alianza y en la dependencia con los Estados Unidos, y eso es lo que domina hoy en Europa, en los partidos de derecha y de izquierda que tienen peso, es decir, en la socialdemocracia. Eso va produciendo un divorcio entre lo que llamamos clase política y la generalidad del pueblo, un divorcio que a este paso va a profundizarse aun más, y que es uno de los factores que me hace llegar a la conclusión de que será necesario llegar a una nueva izquierda. Pero, hoy por hoy existe vagamente esa mentalidad. Yo diría que la construcción definitiva de una Europa, que tenga un alma propia y general aceptada y compartida por todos los pueblos que la componen, dependerían de que sea capaz de jugar ese papel, porque no se puede descartar en absoluto que incluso, lo que se ha logrado hasta ahora de unidad europea con un proceso de crisis económicas y financieras como las que se están desencadenando, con un proceso de guerra, termine desarrollando y acentuando los nacionalismos de cada uno de los países, rompiendo o quebrando lo que se ha logrado hasta ahora.

CARFRILLO GUERRA CICVILEn Kosovo hemos tenido una prueba de esta contradicción, entre lo que piensa y desea la sociedad europea por un lado y sus mandatarios por otro. ¿Cuáles serían los mecanismos para que Europa tenga la voz de su gente? ¿Qué dirigentes o qué tipo de dirigentes tendrían que aparecer en escena?

Algunas veces parece que Francia, la socialdemocracia, el partido socialista, tiene una actitud más terca de esta voluntad, voluntad confusa todavía de gran parte de la opinión pública. Pero en conjunto yo creo que la forma en que eso puede expresarse podría ser en el desarrollo de ese movimiento antiglobalización, es difícil precisarlo así, con un carácter poniendo la cuestión del patriotismo y de la paz por delante de otras reivindicaciones incluso, y en el surgimiento de grupos políticos de izquierda que critiquen, que se enfrenten con los dirigentes que están en esa posición alejada de las necesidades y de la confusa todavía voluntad popular. Yo creo que ese puede ser el camino. Ahora, mi experiencia me dice que las cosas pasan no exactamente como se han previsto, sino como consecuencia de muchas voluntades opuestas, pero la culminación tiene que ser esa: el desarrollo de un movimiento contra la guerra, por la paz, contra el terrorismo y la aparición también de nuevos grupos políticos que contesten a la política de los actuales dirigentes de la izquierda.

Como usted es un referente ideológico y teórico en el campo de la izquierda, desearía conocer su opinión sobre uno de los acontecimientos más importantes del siglo pasado. Me refiero al intento de construir un campo socialista y a la realidad de su autodestrucción. ¿Dónde se encuentran , por ejemplo, las causas por las que, un pionero de ayer, termine siendo un mafioso de hoy? La mafia rusa es la mafia más culta del mundo, porque ha tenido escuela, ha tenido una educación internacionalista, una concepción humanista del mundo, porque la enseñanza en la Unión Soviética tenía un contenido humanista. ¿Dónde está el punto de quiebra, entre aquél pionero y este mafioso de hoy, que son, en definitiva, una misma persona? Mis reflexiones giran sobre el Estado, esa revolución y su organización política ¿Hay algo más de fondo, -que tal vez Marx no previó en sus trabajos-? ¿Pasa todo esto por la conciencia o por la necesidad? ¿Por qué se corrompió ese niño pionero?

Son preguntas muy complicadas. Y es una sola pregunta. El ser humano, en la vida, tiende a buscar estabilidad, condiciones de existencia dignas, y en un proceso como el que ha vivido la Unión Soviética, en el que ya no eran los revolucionarios del 17, sino los nietos de los revolucionarios los que dirigían el país, ha llegado un momento en que el burocratismo, la falta de una verdadera democracia proletaria, como pensaba Lenin, contiene todos los elementos necesarios para la degeneración del sistema. Si además hay un cerco, una presión, una lucha desde fuera, de las potencias capitalistas contra este sistema, con mayor motivo. El pionero que se ha formado en el espíritu del internacionalismo, en el humanismo, llega un momento en que percibe que los dirigentes, los nietos de los revolucionarios, están viviendo en condiciones mejores, están corrompidos, y entonces, pierde la fe en la posibilidad de un mundo nuevo, solidario, igualitario, de personas que tienen un sentimiento humanista. Yo creo que en la Unión Soviética se produjo ese fenómeno: que la gente pierde la fe en la posibilidad de una nueva sociedad porque dirigentes que ya no son revolucionarios se han convertido en una casta alejada del pueblo, que mienten sobre la realidad, hablándoles del socialismo y el comunismo, cuando la vida corriente todavía no es la vida socialista y mucho menos la comunista, pues así pueden pasar a ser los mafiosos que estamos viendo hoy en el mundo, que han desvalijado aquel país y han mandado fuera capitales enormes, creando una situación verdaderamente penosa y catastrófica. Yo creo que a eso se suma el hecho de que a través de las visitas al exterior de gentes del país, han visto que en el mundo capitalista había un progreso, que la gente vivía mejor, y ha habido una propaganda ensalzando el modo de vida de Occidente. Recuerdo haber hablado en la Unión Soviética con personas que habían viajado a Occidente, que habían visto las galerías Lafayette o el Corte Inglés, y volvían diciendo que aquí ya existía el comunismo, porque había de todo. Eso también ha influido en la mentalidad de mucha gente. Pero yo no creo que la condición humana inevitablemente conduce a eso. Lo que creo es que cuando los dirigentes de un país que ha hecho una revolución, dejan de ser revolucionarios, son ya generaciones posteriores, pues el ejemplo hace perder la ilusión y la confianza en un nuevo tipo de sociedad y que cada cual se las busque por su lado.

CARRILLO 33La importancia de la imagen del dirigente como ejemplo.

A ese propósito, yo he conocido en la Unión Soviética, en Moscú fundamentalmente, la situación siguiente. En los años 40, 60 y todavía más en los 70, los mejores muchachos en la universidad no entraban en el Partido Comunista. No es que fueran opuestos a la idea del socialismo, sino que tenían una enorme desconfianza, una fuerte reserva y oposición a esa casta en que se había convertido el partido. Ya no era un partido revolucionario, era un partido de la burocracia, y estos jóvenes, que eran los mejores estudiantes, la gente que tenía más sentimientos socialistas, esta gente, no ingresaba en el partido. Ingresaban los arribistas. Ingresaban los que veían por ahí el camino de ocupar una posición en esa burocracia.

¿No se pudo impedir? ¿No había fuerzas internas dentro de la Unión Soviética, -que en definitiva determinaba el contenido del resto de mundo socialista- capaces de superar este estado?

Había, a mi juicio, también una opinión pública que confusamente sentía que aquello no era y que quería que fuese; pero los cuadros del partido y su militancia activa del partido eran ya los burócratas. Ya estaba infectado y separado del pueblo. Yo creo que eso jugó un papel importante. ¿Cual fue el drama de Gorbachov? Que en un momento se dio cuenta de que estaba solo, de que la Perestroika, la Glasnost, no cambiaban el partido. El partido estaba contra eso, porque ya era una casta. Y luego, el drama para un país como la Unión Soviética en que allí no existía ninguna tradición democrática, ninguna formación democrática, no hubo nunca en la URSS movimiento de oposición democrática. Yo recuerdo que en los años 60-70, tenía relaciones, incluso con funcionarios del comité central, que conmigo criticaban las cosas que sucedían. Yo les decía: “No tenéis más que acudir a Lenin para combatir esto. Todas las armas están en Lenin” Pero Lenin había llegado a ser un mito, y también las ideas de Lenin habían sido desprestigiadas por estos burócratas, los Breshnev y compañía, que se declaraban defensores del leninismo y estaban violándolo y destruyéndolo. La verdad es que no ha habido nunca disidentes, personalidades que han disentido, pero oposición democrática dentro del partido no la hubo nunca. Quizá en un momento dado no ya el trotskismo, -que yo creo que hubiera conducido a fines parecidos-, pero sí, el sector que podía encabezar uno de los muchos teóricos que terminaron siendo ejecutados por Stalin que barrió con todo eso.

 

 

CARRILO Y LA CARICATURA

¿Fue tan terrible el estalinismo como se lo pinta?

Sí. Terminaron liquidando al partido como tal y lo convirtieron en una dictadura. Recuerdo una anécdota: hubo un momento, durante la invasión de Praga, que los dirigentes soviéticos se empeñaron en que el grupo de comunistas españoles que vivían en la Unión Soviética, donde estaba también Dolores (Ibárruri-la Pasionaria-) tomaran posición a favor de la invasión de Checoslovaquia. Un sector estaba de acuerdo, pero la mayoría de nuestros camaradas, siguiendo la política del partido, estaba en contra. Propusimos al partido soviético que el grupo de allí no tomara ninguna posición, que siguiera trabajando sin tomar posición en esto. Un día me encontré en un congreso con un alto dirigente y le dije: “Déjennos ustedes en paz. Hemos convenido que nuestra organización en la Unión Soviética no tome posición, pero la siguen presionando”. Y me contestó: “¿Nosotros? (con un tremendo cinismo) ¿Usted cree que nosotros hemos informado al partido soviético que íbamos a entrar en Checoslovaquia? Nosotros no hemos informado ni hemos sometido, hemos tomado la decisión en el Presidium y la hemos aplicado. ¿Usted. cree que después hemos puesto a discusión en el partido si estaba bien o estaba mal?””  El mismo reconocía que no había partido. Había una cúpula tecnocrática, una cúpula de jefes, de una burocracia.

¿Cómo es posible que las mentes más lúcidas del siglo XX, en el campo de la cultura, del pensamiento, me refiero a Pablo Picasso, a Pablo Neruda, a Louis Aragón, a las mentes más cultivadas y más cultas del campo del humanismo, me refiero también a nuestros filósofos argentinos, como José Ingenieros o Aníbal Ponce no hay percibido el peligro de esa cúpula burocrática? Precisamente, Aníbal Ponce, de regreso de un viaje a la Unión Soviética en el año 20 dejó una reflexión que llamó la atención por su contenido y precisión. Dijo: “”El socialismo mata el individualismo pero despierta las individualidades””. Eran los comienzos de la revolución ¿Cómo fue posible que luego se haya desvirtuado de tal manera y que, incluso, se terminara cantando loas a Stalin y a ese socialismo represor, durante muchos años?

Yo creo que la Unión Soviética fue, durante años, referencia de otro tipo de sociedad, alternativa al capitalismo, y Stalin tuvo la habilidad de mantener esa imagen. Pero no supimos nunca, hasta el XX congreso, las barbaridades de Stalin. Al mismo tiempo, en los años de preguerra, el capitalismo estaba en pleno desmoronamiento aparente, estaba viviendo una crisis tremenda, había engendrado el fascismo, que acababa con todas la libertades de creación, de cultura. Los intelectuales más famosos vieron en ese momento, objetivamente (porque respondía a realidades) vieron ahí, la posibilidad de vencer al fascismo, la posibilidad de una sociedad nueva y por eso, las mentes más lúcidas vieron allí la posibilidad de impedir el fascismo. La posterior victoria contra los nazis afianzó esa idea. A Stalin lo elogiaba Roosevelt , lo elogiaba Churchill, lo elogiaba De Gaulle y en realidad durante unos años de posguerra, hasta que comenzó la guerra fría, Stalin era elogiado y respetado por todo el mundo. En realidad, es a partir del XX congreso, cuando la figura de Stalin es expuesta a discusión y aparecen todas sus faltas, crímenes y errores. Es lógico que hasta ese momento la gente que ha tenido esa posición, mantenga todavía la esperanza de que la Unión Soviética con Kruschov, que aparece como un cambio, se regenere. Kruschov empezó a hacer cosas interesantes, porque una de las más interesantes, es que intentó democratizar el partido soviético, y comenzó a ceder regiones desde el nivel de la base, de direcciones. Pero ¿que sucedía entonces? Que en ese proceso, eran elegidos, no los que proponía el comité central, sino otra gente, la que tenía la simpatía de la burocracia. Así fue como los burócratas derrotaron a Kruschov y le echaron, porque ese camino iba a ser su perdición.

Usted, junto a otros dirigentes comunistas europeos fueron los iniciadores de lo que se llamó el eurocomunismo. Si bien no fue una frustración, para muchos simpatizantes progresistas y militantes de izquierda, fue una posibilidad que no pudo ser y que no pudo establecerse en ningún país socialista de Europa. Se levantó como alternativa al dogmatismo soviético y al de muchos partidos comunistas occidentales. Cuando usted llevó estas ideas del eurocomunismo a la tribuna del Partido Comunista de la Unión Soviética no lo dejaron hablar. ¿Sentían realmente los dirigentes soviéticos que el eurocomunismo era una amenaza para su estrategia?

Sí. Yo creo que el problema del eurocomunismo fundamentalmente fue que, de llevarse adelante significaba enfrentarse con la dirección soviética, con el Estado soviético. Existió una persecución. Se me dijo que había perdido la amistad de un partido de catorce o quince millones de miembros y de un pueblo de doscientos cincuenta millones de seres. Que yo lo pensara con la almohada. El problema es que había que enfrentarse a ese poder y seguir enfrentándose con el otro, es decir, estábamos luchando contra la política norteamericana y empezábamos a luchar contra la política de la Unión Soviética. En ese movimiento hubo mucha indecisión. Por ejemplo, yo propuse varias veces a Berlinguer que los italianos crearan en Europa un centro eurocomunista, que en ese momento se hubiera podido crear, distanciándonos de la Unión Soviética.

Cuando nos reunimos en Madrid en el año 77, al principio, Berlinguer, Marchais y yo, les propuse eso. Sin embargo, no aceptaron. Marchais, porque en el fondo era un pro soviético, no era eurocomunista. Y Berlinguer, porque estaba convencido de que la Unión Soviética no se hundiría nunca. Yo, en esa discusión, como argumento final, defendiendo la opinión que planteaba, dije que la URSS se derrumbaría, y que los destrozos caerían sobre nosotros y nos aplastarían, y que era necesario ya, en ese momento, crear algo que diferenciara. Y ahí quedó frustrada la posibilidad.

Como usted sabe, don Santiago, en la Argentina se ha sentado en el banquillo de los acusados a muchos responsables de la última dictadura. Y aunque no estamos satisfechos por el insuficiente castigo, podemos mostrar que se hizo un juicio público a militares, policías y civiles que reprimieron a sangre y fuego y dejaron treinta mil desaparecidos. Mirando hacia España se cuestiona que la transición no haya puesto el mismo énfasis en castigar a quienes reprimieron bajo el franquismo, y que, incluso, muchos antiguos dirigentes de la dictadura franquista son hoy gobernantes y líderes políticos. ¿Por qué no se pidieron cuentas a ese pasado?

CARRILLO CON ALBERTI-1Mire usted, de esa política, pienso que los responsables iniciales fuimos nosotros mismos. Nosotros planteamos en el año 56 como solución, lo que llamamos “la política de reconciliación nacional”. ¿Por qué planteamos eso? Nosotros fuimos conscientes desde es principio, y sobretodo en el período en que se iniciaba la guerra fría, de que era imposible rehacer la coalición que hizo la guerra, que la perdió, y que la perdió dividiéndose y enfrentándose a tiros, por el golpe de Casado. Los socialistas estaban frente a nosotros, los republicanos estaban frente a nosotros, y además, la experiencia de la revolución que se produjo en la zona republicana durante la guerra, había sembrado el espanto entre los republicanos, entre los socialistas. Los anarquistas habían desparecido prácticamente después de la guerra, y no digamos entre la gente del campo de enfrente. Era la memoria de una revolución socialista, en el fondo frustrada, derrotada, que hacía que el único partido que se propuso de verdad derribar a la dictadura fuera el Partido Comunista, los demás partidos desaparecieron, conservaron sus cúpulas y lo único que se proponían era heredar a la dictadura y al poder con el apoyo de los Estados Unidos y de Gran Bretaña y dependían de eso. Entonces, en el año 56, -que es cuando nosotros plantemos eso-, aparece lo que hemos llamado un primer movimiento liberal dentro de lo que es el mismo franquismo, que se manifiesta en concentraciones y manifestaciones que hubo en Madrid, de estudiantes contra la Falange. Movimientos en los que ya estaba Ruiz Jiménez, en los que ya estaban Tobar y Ridruejo, junto con la primera célula comunista que se logra crear después del franquismo, en la que estaban Javier Pradera, Enrique Mújica, este escritor de derecha ahora: Sánchez Dragó; y aparecieron ya jóvenes que habían estado con el franquismo, que era de familia franquista, y también gente que habían sido líderes del franquismo. Aparecía un movimiento de protesta, y nosotros, viendo el escenario del campo republicano roto, descompuesto, enfrentado y sin ninguna voluntad de luchar para derribar la dictadura tomamos el camino que llamamos de la reconciliación nacional, con el cual el partido consiguió muchas adhesiones de gentes, de descendientes, por ejemplo Javier Pradera, su padre había sido protomártir. En un momento dado detienen en Madrid, al frente de una célula del partido, al hijo del ministro de aviación de Franco. Ya la política de reconciliación hace que la juventud se acerque al Partido Comunista y empiece a militar en él. Ya no son sólo los combatientes de la guerra. Yo creo que se dio un paso importantísimo, y en ese momento -y a lo largo de esos años, cuando comienzan a entrar en el partido mucha gente que son hijos de franquistas- llegamos a la conclusión de que si queremos desarrollar eso, y si queremos que el partido desempeñe un papel, tenemos que ofrecer la idea de la reconciliación, y la idea de la reconciliación significa que si en el partido, o en la dirección del partido, haya hijos de dirigentes y personalidades franquistas, no podemos proponerles meter a sus padres en la cárcel para cambiar la situación. En ese momento los presos comunistas de Burgos hacen algo que incluso yo consideré excesivo: un autobús de falangistas que iban a un acto falangista se despeña, unos mueren y otros salen heridos, y los presos de Burgos ofrecen su sangre para las transfusiones a los falangistas. Repito que eso me pareció quizá un poco excesivo. Fue un gesto político, pero la idea que nosotros defendimos desde mucho antes ya, era que había que hacer un poco borrón y cuenta nueva sobre las responsabilidades, porque si no, no había cambio político en España. Efectivamente, siguiendo esa política, nosotros fuimos partidarios de no reprochar a Adolfo Suárez el haber sido Secretario General del Movimiento. Con Fraga nos costó más trabajo, pero al final tuvimos que tragar que Fraga fuera diputado.

Nos estamos refiriendo, en este caso, a dirigentes políticos, que también tienen su carga de responsabilidad, pero, ¿qué se hizo con aquellos que torturaron, que fusilaron o que mataron, simplemente por venganza en muchos casos?

Lo que pasa, es que cuando se produce la transición, la mayor parte de esa gente ha muerto o ha desparecido. Hay un largo período, que no es lo que ha pasado en Chile. Si las cosas hubieran cambiado en España, en los años 45 o 46, hubiéramos colgado a varios. Pero veintitantos años, o cerca de cuarenta años más tarde, cuando ya la mayor parte de esa gente había desaparecido… Yo creo que hemos hecho bien, y que hemos llegado a una situación en la que sí, es necesario decir claramente lo que fue el franquismo, porque ya eso no va a provocar una guerra civil. A mi juicio hay un cierto retraso en la crítica de lo que fue el sistema franquista en los últimos diez o quince años. Entonces yo creo que ese modelo no es válido en un país en el que se esté juzgando las cosas que han pasado diez años antes, porque no ha habido una generación ni dos que separen.

¿Qué opinión tiene, desde la perspectiva de la distancia, desde su ideología y su conocimiento vital, del fenómeno del peronismo en Argentina?

Nunca he comprendido muy bien el peronismo. Y quiero decirle que he vivido un año en Argentina.

¿En Buenos Aires?

Sí, incluso tuve una novia allí. Estuve desde mayo del 43 hasta junio de 44.

¡Lo cogió el golpe del GOU!

Sí. Yo vivía en una calleja que se llamaba pasaje Sivers me parece, y el balcón daba a una calle que iba hasta casi la plaza de la Casa Rosada. Vi avanzar las tropas sublevadas al final de la calle, a la izquierda y veía las tropas del gobierno, vi como se acercaban, se daban la mano los jefes. Y luego observé un aeroplano volar, que se iba a Uruguay, con el gobierno por lo visto. Le reitero que el fenómeno del peronismo no lo he estudiado, surgió después de haber vivido yo en Buenos Aires y lo he visto desde lejos siempre. Creo que el Partido Comunista argentino tomó grandes responsabilidades quizá, en ese movimiento peronista en el que estaba la extrema izquierda hasta la extrema derecha. Me acuerdo que una noche en el teatro Bolshoi, en Moscú, con motivo de una reunión del movimiento comunista, junto a otros camaradas de distintos países, estaba Codovilla, y estuvimos riéndonos de él porque nos explicaba cómo, en el entierro de Evita, los comunistas habían luchado por apoderarse también del féretro. Yo no he entendido muy bien la posición del partido argentino. Bueno, entiendo, claro, lo que pasó. En el momento de ese golpe en el 43, yo pagaba 120 pesos de alquiler en el piso en el que vivía, y ese gobierno me lo rebajó en 30 pesos. Con 30 pesos yo podía comer prácticamente todos los días en un boliche, y hubo un mejoramiento en las condiciones de vida de la gente muy importante y muy visible. Luego vino Perón, que hizo una demagogia, pero sobre esa base del mejoramiento de las condiciones de vida, porque Argentina había acumulado mucha riqueza en el período de la guerra. Pienso que eso fue lo que creó los fundamentos de un movimiento tan diverso. Yo he tenido relaciones con los Montoneros en Francia y aquí. Me pareció una buena gente, y por lo que decían, no tenían, en aquel momento, mucha relación con el Partido Comunista argentino, porque ese partido era una sucursal de Breshnev y tenía un comportamiento con la dictadura de Videla muy extraño. Por eso acepté la relación con los Montoneros, con la que hemos mantenido una buena relación. Yo le puedo decir que la política argentina es una cosa de las que yo he comprendido menos siempre. No entiendo los fenómenos argentinos, no los entiendo.(risas) Es imposible que un fenómeno así se produzca en Europa. Un Franco o un Hitler sí, pero un peronismo, no es europeo.

Volviendo a la pregunta del principio, ¿cree usted que “nuestra” botella está media llena, que existe un futuro superador del capitalismo?

Yo creo que sí. Pienso que una de las marcas de una nueva izquierda tiene que ser el anticapitalismo, el transformar el sistema.

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