Julio López

JULIO LOPEZ 02

Esta entrevista al Director de Comunicación Social del gobierno argentino, Julio López, fue realizada el 28 de febrero de 2006 en su despacho en la Casa Rosada.

 “LA REPÚBLICA ARGENTINA FUE LABORATORIO SOCIAL, POLÍTICO Y ECONOMICO.”

 Tengo entendido que usted estuvo aquí el mismo día del golpe.

Si. En realidad, yo trabajo en la Casa de Gobierno desde 1973. Llevo 33 años, siempre en la Oficina de Prensa. Cuando se produce el golpe yo era personal aquí, en lo que se llama la Redacción de Prensa de la Presidencia. Mi horario de trabajo habitual es el de la mañana, así que el día anterior al golpe, a la tarde, me fui a mi casa sin sospechar del todo lo que iba a pasar. Había muchas versiones, mucha inestabilidad, pero uno nunca termina de creer que eso iba a ocurrir. A la mañana siguiente, cuando me desperté en casa, (yo vivo lejos, en La Plata por eso me levanté muy temprano). Me enteré del golpe. Vine acá, para la casa de Gobierno, y no me dejaron entrar. Había cordones de militares que impedían el paso de las personas. Yo les decía que trabajaba aquí pero me respondían que me vuelva a mi casa y que en algún momento me comunicarían lo que debía hacer. Pasaron unos cuantos días antes de que nos convocaran otra vez a trabajar. Volvimos con mucho temor porque sabía, -en parte-, lo que estaba pasando. Yo tenía alguna militancia anterior: fui Secretario de Prensa en la Universidad de La Plata en los años 1973 y 1974. Para eso pedí licencia aquí durante ocho meses más o menos. La Plata era uno de los sitios conducidos por lo que en aquél momento se llamaba la Tendencia Revolucionaria de la Juventud Peronista. Para ser más precisos por Montoneros. Así que yo tenía bastantes preocupaciones, porque además La Plata fue uno de los centros donde la represión se ejerció con más violenta. Yo tenía amigos y compañeros que desaparecieron o murieron.

Yo no había tenido participación en la revolución armada. Lo mío fue una adscripción ideológica a la Juventud Peronista, al peronismo y a la Juventud Peronista. Así que, por lo visto, podía decir que a mi no me iba a pasar nada. Mucha gente que tampoco había hecho nada fue secuestrada o desaparecida. Esa era la situación. Cuando volví a trabajar aquí, obviamente, los jefes eran todos militares. Se había hecho una división y en esa división, la Secretaría de Prensa fue asignada a La Marina. Aunque había oficiales de otras Fuerzas, pero la conducción era de La Marina y el Secretario era un contra almirante: Carlos Pablo Carpintero, y el Director de Prensa era un capitán de corbeta, me parece, Carlos Conti. Después me enteré de alguna participación más directa en la represión de los periodistas y demás. Eso es más o menos lo que hemos visto.

¿Cómo se vivía desde dentro de la Casa de Gobierno lo que ya sería históricamente definido como la Dictadura?

Generalmente con gran temor, con un miedo casi reverencial. Es cierto que la mayoría de la población no era consciente de lo que estaba pasando, de la magnitud de las cosas que estaban pasando. Nosotros, en La Plata, escuchábamos tiroteos casi todas las noches, explosiones y por noticias de algunos amigos uno sabía que la cosa estaba mal. Pero nunca llegó a imaginarse lo que estaba ocurriendo. Y acá, las apariencias en la Casa de Gobierno, eran apariencias casi normales; podría decirse, -yo no estuve en los anteriores- pero, me imagino que era la apariencia de uno de los golpes clásicos de política argentina: una intrusión militar, supresión del orden constitucional, pero manteniendo las apariencias. Obviamente aquí no hubo tortura, no hubo episodios de violencia extrema. Todas las cosas pasaban afuera.…

¿Hubo desaparecidos de acá, de la Casa Rosada?

No, que conozcamos. Hubo despidos, utilizaban la ley discrecionalmente, echaban a quien querían, pero, que yo recuerde, desapariciones, aquí no hubo, ni nada de eso.

¿Por qué cree usted que ese golpe no tuvo respuesta cívica, e, incluso, se llegó a hablar de una especie de complicidad de la sociedad con los golpistas?

A mi me parece que hay un elemento que no se tienen en cuenta y que es lo que significó la muerte de Perón. Yo creo que la muerte de Perón en Argentina provoca un vacío enorme desde el punto de vista político. Cuando la gente, la mayoría, juzga a Isabel Perón como la juzgan, me parece que es injusto desde un punto de vista: era muy difícil llenar el vacío que dejó Perón. Un tipo que había sido la figura omnipresente en la política argentina en los últimos 30 años, del año 1945 a 1955 desapareció. Y ese vacío no se llenaba, hasta el punto que no pudo ser llenado por el que era en ese momento la principal figura del peronismo: Ítalo Lúder, en su interinato, en reemplazo a Isabel, no pudo. No pudo la principal figura de oposición que era Ricardo Balbín. Tampoco pudo hacer demasiado.

A mi me parece que ahí se produce un vacío que es aprovechado por los sectores mal llamados en Argentina del “liberalismo económico” pero en realidad son conservadores, del poder económico concentrado con la complicidad de los sectores ultraderechistas y muchos idiotas útiles a las Fuerzas Armadas. Porque históricamente muchos de los golpes en Argentina fueron dados en aras de una supuesta libertad que nunca existió, siempre fueron ocultados.

Es decir, los sectores económicos concentrados fueron los que siempre aprovecharon esa situación y en la Argentina de esa época en realidad lo que se intentó modificar fue aquélla relación de la participación en el ingreso de los trabajadores. Habitualmente, en aquélla época, los trabajadores disponían del 45% de Ingreso Bruto en Argentina. Hoy, es increíble, estaremos en el 30%, o menos. Y eso que, en proporción, se había recuperado ese porcentaje bastante rápidamente desde la vuelta del peronismo al poder desde 1973.

Esos sectores económicos no toleraban las relaciones de Argentina con Cuba, un montón de cuestiones que ideológicamente les caían mal. Me parece que la caída de Perón, por un lado; y por otro lado la situación de extrema violencia que había en Argentina, -esto nadie lo puede negar-, fue el caldo de cultivo de esta situación. Y la situación económica se complicó con lo que se dio en llamar “”El Rodrigazo“”. Un ministro de economía que subió todos los precios en la economía y eso conllevó a una lucha de salarios y precios bastante descontrolada que, vistos en perspectiva, es casi insignificante comparado con lo que pasó. Porque cuando se habla de aquél momento histórico en Argentina, uno tiene que tener en cuenta que la deuda externa en Argentina era de 6 mil millones de dólares, cifra casi insignificante comparada con los casi 100 mil que dejó la dictadura.

¿Cuánto dejó?

100 mil millones de dólares.

¿En 1983?

Sí, dejó 80 mil, 90 mil millones de dólares. Y además, para colmo, con un proceso de achicamiento. Siempre se compara con lo que pasó en Brasil, incluso con el propio Chile de Pinochet. Que esos países se endeudaron pero las industrias aumentaron. Acá no, acá todo lo contrario; esa situación: por un lado la desaparición de Perón y el vacío político que provocó, por otro lado, el clima de agitación social, básicamente por cuestiones económicas. Y por otro lado el tema de la violencia que era un cuestión palpable, -tanto de los grupos guerrilleros de izquierda como de la extrema derecha-, crearon un cierto caldo de cultivo que hizo que efectivamente muchos sectores, los sectores, me parece, medios y altos, desearon el golpe de estado, y otros sectores medios como que lo admitían como un mal menor, o pensando que la cosa no iba a ser para tanto. Después, instaurado el régimen militar, la definición de la línea económica dio claramente la dirección para donde ir, por un lado, y por otro lado, -ya casi inesperado para la mayoría-, la sangre, el sadismo y la barbarie que utilizaron.

Es casi de manual, sin duda, afirmar que los golpes de estado se producen, en primer lugar, para implementar un plan económico al servicio de la dependencia y la oligarquía nativa. Sin embargo, en Argentina tuvimos el “menemismo” que desmanteló prácticamente la economía del país. Y Menem lo hizo desde la democracia y el voto.

Si, pero lo que hizo el menemismo no hubiera sido posible sin la acción represiva de la dictadura, porque uno de los “logros”, -entre comillas-, de la dictadura militar, fue desarmar todas las estructuras de resistencia social. Barrer con los sindicatos, con el sector estudiantil, con los sectores medios. Uno de los, -también entre comillas-, “éxitos” de la dictadura militar, fue acabar con una generación de argentinos que, con errores y aciertos, estuvo dispuesta a dar la vida por ideas. En los años `70 no se discutía por plata, no se discutía por cargos o por beneficios personales, se discutía por ideas. Y yo, que estuve de un lado de la discusión, reivindico los del otro lado, por ejemplo. Mis adversarios directos, que eran de la extrema derecha, eran tipos que peleaban por ideas, equivocadas, estrafalarias… ¿Que eran extrema derecha? Sin duda, eran extrema derecha. Pero no peleaban por dinero.

¿Incluso dentro del mismo peronismo?

Claro, peleaban por ideas. El golpe militar y la caída de todo ese sistema provocó que toda esa generación muriera, desapareciera, se exiliara o se auto-exiliara. Es decir, mucha gente que dijo: “yo intenté, hice las cosas como me parecían, me esforcé, me sacrifiqué y sin embargo no se pudo: no se pudo”. Cuando nosotros estábamos en la Universidad de La Plata yo tenía un sueldo muy alto, era el tercer o cuarto sueldo de la Universidad. Pero nosotros teníamos el sueldo sociabilizado. Es decir “¿Cuánto cobras?” Tanto.-Supongamos que era un sueldo de unos 5 mil pesos de ahora, 1.500 dólares-. Entre los compañeros llevábamos la cuenta: “¿cuánto necesitas para vivir bien, sin privaciones?” Tanto. Entonces hasta ese punto llegaba el desinterés, el desprejuicio, la falta de ambición a lo económico. Para mi ese es el “éxito”, vuelvo a decirlo. Entre comillas, más importante de la dictadura: barrió con esa generación, esto es lo que produce, a mi juicio, y se permitan después, procesos como el menemismo. La previa destrucción de todos los organismos sociales de asistencia y demás, es lo que hizo que pudiera hacerse casi sin problemas porque ni hubo grandes conflictos, nada. Pasaron de largo y pasaron de largo porque aquéllos que eran los que defendían… Pero para mi lo notable fue esta irrupción básicamente de los sectores juveniles que interesados en la política, en la cosa pública, interesados para mejorar, para mejorar la situación de la gente, no para beneficio personal. Después fue todo lo contrario, después el interés fue solamente personal. Pasará mucho tiempo antes de que vuelva a generarse una generación de esas características.

Alguna cierta ética política….

Exactamente.

A todos los niveles….

Exactamente, a todos.

Pero ciertos comportamientos, ciertas formas de acción tuvieron rasgos mesiánicos, paroxistas y hasta criminales. Todo ese nihilismo conviviendo al mismo tiempo con los deseos de los cambios estructurales que venían desde los tiempos del “cordobazo” y aún más atrás. ¿Por qué esa desconfiguración estratégica no tuvo contención?

A mi me parece que el otro elemento central, rebobinando en la historia, así como la desaparición de estos sectores, es lo que, a mi juicio, explica lo que pasó en la Argentina posterior. También me parece que la ruptura del orden institucional con Irigoyen primero, con Perón después, es lo que explica lo que fue ocurriendo en las décadas del ‘60 y ’70 y cómo se termina en la búsqueda de Perón como el salvador. Perón, en los años ’70, ’72, terminó siendo la persona amada por una gran amplitud de argentinos y tolerada por otra gente que ideológicamente se le oponía pero que depositaba en él por lo menos la esperanza de una salida a la crisis, a ver si este tipo viene y arregla las cosas.

Esto fue lo que pasó en el ’73, y asimismo, lo que pasó en el ’70 es consecuencia de lo que fue la resistencia en el ’55. No solamente de los sectores peronistas, sino de los sectores de izquierda, que en el ’55 comienzan una resistencia muy dura, de otras características, porque el mundo era muy distinto, pero que fue creando esa mística. Seguimos buscando obviamente el tema de el Che Guevara, la revolución cubana, lo que pasaba en Latino América en general, son parte de distintos procesos.

¿Por qué desde dentro del peronismo no hubo una crítica política a ese sector corrupto, fundamentalmente incrustado en la dirigencia sindical y sólo se concibió a través de la violencia –asesinatos y atentados- el método de combatir esa corrupción?

No, hubo intentos de confrontación política y hubo, de hecho, sindicatos que pasaron del bando de lo que se llamaba la burocracia sindical a los sectores que… …

¿Se refiere usted al dirigente gráfico Raimundo Ongaro?

Si, Ongaro y los sectores de la Juventud Trabajadora Peronista que conformaron una fuerza muy seria contra la burocracia sindical porque ahí se unieron muchos sindicatos de base y muchos activistas de los propios sindicatos del poder sindical.

Pero ¿por qué Perón optó por sus sindicatos oficialistas y los apoyó en la Plaza de Mayo en el mismo acto que repudió a la juventud que estaba dando la vida por el peronismo?

Todo esto es muy difícil. Yo parto de la base, yo me asumo como peronista, pero tengo que explicar qué es el peronismo o qué entiendo por peronismo.

¿No es el peronismo hoy, más una necesidad que una realidad, desde el punto de vista de la clase popular y la clase obrera visualizado en un hombre pero que más allá del hombre, no hay nada de ese peronismo? ¿O todo el peronismo es sólo Perón?

No, me parece que el peronismo fue Perón pero fue toda una concepción de la política, incluso hasta en el plano internacional. Hace unos días leía un discurso de Perón en 1972 sobre el tema de medio ambiente. Cuando nosotros lo leíamos a Perón decíamos: “Mirá este viejo de lo que habla, ¿a quién le interesa eso?” Pero a mi me parece que el gran mérito del peronismo, en general, es haber interpretado las grandes necesidades de los sectores populares en la Argentina.

Sigo pensando que la muerte de Perón provocó la implosión de peronismo. Siempre pensé que muerto Perón se acababa el peronismo, y lo que lo sucede son movimientos que tratan de interpretar el peronismo. Porque este movimiento me parece que sólo podía ser conducido por una persona que era Perón y, a mi juicio, es su último momento mal conducido, porque se le imputa a Perón un desencuentro trágico entre Perón y la juventud. Me parece que ese desencuentro es trágico para el país.

Un movimiento dirigido a este nivel, individual, del dirigente, ¿está condenado a morir con su muerte…?

Es lo mismo que pasa en Cuba.

Podríamos llegar a la conclusión de que un dirigente, cuando tiene una magnitud, sus ideas y su proyecto y sus realizaciones…

Si, sobretodo, cuando ese estilo de acumulación política conduce a una especie de embudo donde las decisiones finales son unipersonales.

¿Y por qué se intenta, entonces, la permanencia de ese peronismo?

Porque el peronismo representa muchas cosas para el conjunto de los argentinos.

Es lo que usted señalaba antes.

Claro, sí, claro.

¿Y por qué no se genera un movimiento…una organización política que traspase el peronismo de hoy conservando su ideal político y social?

A mi me parece que estamos ahora en presencia de un intento, de una corriente superadora del peronismo. Me parece que ahora estamos en presencia de un intento, me parece bastante serio, de una corriente superadora del peronismo.

Porque siguiendo los últimos 20 años, el peronismo menemista fue usado para proyectos que, desde el punto de vista de lo que fue, no tenían nada que ver con los orígenes sociales, sobre todo. O sea, desde el peronismo ha crecido la dependencia en la década del ´90, fundamentado, incluso, en la pureza de la doctrina peronista. Hasta Amalita Fortabat dijo que era peronista.

Siguiendo sobretodo la última campaña electoral y, en general, casi toda la gestión de Kirchner, es notable la poca apelación a los símbolos del peronismo, las menciones inclusive. Ningún otro gobierno peronista había hablado tan poco de Perón como él. En la campaña preelectoral tuvieron que poner más énfasis en los símbolos porque la discusión era con Duhalde por las internas del peronismo. Se utilizaron un poco más, pero este es un gobierno que habla bastante poco de Perón.

¿Por qué cree usted que en Europa, por ejemplo, el peronismo no se llega a entender, a explicar, incluso en dirigentes de grandes magnitudes políticas?

¡Cómo pedirles a ellos que nos entiendan si acá hay muchas cosas que no entendemos, y muchas veces no se entiende nada!

Sin embargo, pese a esta nueva situación, llamémosla, “transversal”, el peronismo sigue siendo un elemento central en la vida argentina.

Y eso es así porque ha sido el protagonista, casi excluyente, de los últimos 50 años en la historia del país. Siempre ha estado el peronismo allí. Pero tengo la impresión de que eso va declinando. Creo que hubo dos hechos: ya le mencioné uno, que fue la muerte de Perón, el otro, creo, que ha sido Menem. Menem ha sido un aporte invalorable a la desaparición del peronismo, porque cambió tanto todo, que le quitó esencia, casi. Mucha gente que pensó en un principio, que era una cosa y terminó siendo otra alejada del peronismo. Pero no es solamente un problema del peronismo, es un problema de los argentinos, ¿no? No es fácil entendernos.

Me ha llamado mucho la atención una vez que Videla dijo: “”No voy a cometer los mismos errores de Franco”“. Yo lo leí hace muchos años, y él lo decía por los desaparecidos. Porque, aunque con Franco también hubo desaparecidos y fosas comunas, él firmaba por las mañana, tomando el desayuno las sentencias de muerte de ese día ¿Por qué llegó a tanta barbarie la represión en Argentina, si ya tenían todo el poder y dominio total sobre la vida de la sociedad?

Yo creo que se asustaron mucho ellos también, porque la combinación que en un corto período de tiempo se dio entre el conjunto del peronismo, que era el conjunto del pueblo argentino, y sectores ideologizados y armados, me parece que dio una posibilidad bastante seria de acceso al poder. Creo que estos sectores, -sectores que después Videla representó- se asustaron mucho. Y eso fue proporcional al susto que tuvieron, dijeron: “Estos se nos vienen -si no los matamos a todos, estos se nos vienen”. Entonces, me parece, que esto los llevó a este tipo de barbarie que es proporcional al miedo que tenían ellos, vieron que se les venía y reaccionaron como bestias, como animales. También tenemos el papel de la iglesia en este contexto. En definitiva, hay que considerar el hecho de que siempre la República Argentina fue laboratorio, social, político, económico.

¿Cómo puede llegar un ejército a tanta violencia y a tanta represión? ¿Por qué ese odio físico de torturar a miles de hombres? ¿Dónde está sumergida la mente de un hombre educado militarmente para una guerra? ¿Por qué el ejército argentino ha llegado hasta esto?

Y no sé…me parece que habría que explorar la mente humana. Supongo que habrá sido por ese miedo a ese poder que se les venía, como le comento, y les podía discutir, o ganar incluso, y convengamos también que acá ha habido bastante participación de ideólogos extranjeros. En el sentido de que este también fue un laboratorio para eso. Así como contemporáneamente acababan con los Tupamaros en Uruguay, con el MIR en Chile, con tantos grupos revolucionarios, acá vieron que el número era importante y vinieron a asistir. Vinieron de la Escuela de las Américas de Panamá, implantaron la Doctrina de Seguridad Nacional, que fue de gran sostén ideológico a toda esa gente.

¿Se podía percibir la influencia de EE.UU. en los años de la dictadura tanto en el plano político como institucional?

No, pero se dio, sí, en la complicidad y la falta de compromiso con la defensa de los derechos humanos, salvo la gestión de Carter. Carter fue un presidente bastante pobre en EE.UU. sin mayor relieve. Pero en la Argentina cumplió un gran papel, porque por lo menos, hizo un esfuerzo para parar la barbarie, aunque no lo consiguió.

¿Los medios fueron cómplices de la dictadura? Se dice que no hubo resistencia mediática.

No, hubo. ¡Cómo no! Obviamente. Hubo más de cien periodistas desaparecidos. Pero después hubo el compromiso de los editores de los medios, -que la mayoría son los mismos que están ahora- no creo, sin embargo, que hayan empujado a la represión, salvo en algún caso ideológicamente afín, pero el resto, sea por cobardía o por lucro, por hacer negocio simplemente, no tuvieron una actitud valiente salvo alguno, el “Buenos Aires Herald” y algunos pocos medios más que se animaron a denunciar. Pero si los medios en Argentina hubieran sido un poco más firmes en la denuncia se hubieran salvado unas cuantas vidas.

¿De todas maneras hubo un juicio y hubo un Nunca Más?

Así es. Un acontecimiento histórico.

Si, porque no se ha dado en otro país.

Esto me parece que es revelador también de este carácter tan particular de los argentinos: capaces del Maradona genial y del Maradona

Y es casi una cosa, una complicidad. Lo mismo que apoyó el golpe luego lo puso en el banquillo. ¿Dónde está el momento de inflexión? ¿En las Malvinas?

Me parece que las Malvinas fue un episodio especial que sirvió para acabar con el gobierno militar. Sin las Malvinas no se hubieran ido tan rápido, se hubieran ido lo mismo pero no tan rápido. No sé qué es lo que nos hace dar estos bandazos, de menemistas a antimenemistas. De cómplices de la dictadura a antimilitares.

¿Estamos hablando de argentinos, de la clase media porteña, del hombre de campo, de las provincias…?

Creo que son más responsables las clases urbanas porteñas pero es en general. Son procesos casi nacionales. No es que en una zona apoyaron a éstos y en otra a otros. No, son procesos nacionales.

Pero indudablemente junto con la caída de la dictadura no cayó por ejemplo, la corrupción. ¿Por qué se corrompe un político, si su pasado tiene cierta limpieza? ¿En qué momento el político..?

Me parece que la desaparición de aquél sector que irrumpió violentamente en la política en pos de ideales hizo que los que los reemplazaran después perdieran los escrúpulos. Dijeron: “bueno, estos tipos eran unos giles que dieron la vida por ideas, nosotros vamos a dar la vida por plata”. Y se dedicaron a hacer plata. No hay valores, no hay valores. Y además hay toda una lógica perversa que hace que se diga que para ser político hace falta plata, y eso se traduce en plata espuria. Entonces empiezan a justificar cuestiones de: “me quedo con esto para el partido”, y después, del partido pasa para el bolsillo y termina en lo que termina. Me imagino que el tema de la corrupción aquí es más escandalosa.

¿Es intrínseca al hombre?

Me da la sensación que con más y con menos casos de corrupción ha habido tantos. Acá en forma exacerbada me parece que esa falta de límites…

¿Puede un político honesto luchar contra ese cuadro?

Yo soy un optimista y pienso que sí. Si no, me parece que tenemos que apagar la luz e irnos todos.

¿Hay posibilidades de superar esta situación?

Si, yo creo que hay que hacer el esfuerzo, que hay mucha gente que lo hace. No sé qué faltará para que esto sea mayoría. No me parece que, actualmente, los niveles de corrupción estén bajando a lo que uno por lo menos aspira.

¿Los niveles de corrupción se mantienen desde el menemismo?

Sí, para mi es distinto. Porque con Menem veía súper grandes negocios que obviamente estaban adornados con coimas. Me parece que lo que se mantienen es un sistema corrupto y que sigue habiendo y que no surgen las denuncias. Por eso siempre pensaba que cuando los medios toman la moda de denuncias de la corrupción, eso produce anticuerpos en los políticos, en los dirigentes, en todas las entidades. Porque hablamos de los políticos, y no son sólo los políticos, son los dirigentes también, los deportivos, los gremialistas, los empresarios, todos. Y sin embargo se mantienen los niveles altos de corrupción. Seguramente no son tantos como antes, pero para mi gusto son altos.

¿O sea que es una lucha a largo plazo y al poder?

Es como que lo rodea todo y lo absorbe todo.

¿Puede pasar en Rusia, puede pasar aquí?

Ese es un caso extremo.

A mi hay una frase que me llama la atención acerca de la corrupción, cuando alguien, por ejemplo, se plantea rechazar un soborno, enseguida hay una voz que dice. “si no lo agarras vos, lo agarra otro”. Incluso, a veces, viene desde el entorno más íntimo. Es una frase que ha hecho mucho daño.

Si, si. Totalmente. Y gente que además práctica actos corruptos muy chicos, y los ve como normales.

¿La pizza?

La pizza o el empleado público que se lleva la lapicera. ¿Para qué se la lleva, si la podría comprar? Y si no la puede comprar es lo mismo. Bueno, me parece que empieza ahí. Y en realidad creo que mucha gente no es corrupta porque no tiene la oportunidad.

¿Es una cuestión de oportunidad, entonces? ¿Es muy difícil ser honesto en este mundo en política, en las relaciones laborales, en las profesionales?

Yo sigo pensando que la mayoría es honesta pero que para probar a la persona hay que tenerlo en la posibilidad de pecar. A ver cómo reacciona ahí. Sucede lo mismo en el que accede al poder. Y cómo ejerce el poder. Para conocer a una persona hay que ver cómo ejerce el poder, mucho, grande. Y ahí uno se da cuenta.

Porque a veces se puede no ser corrupto personalmente pero dejar corromper.

Exactamente.

Es como un chantaje.

Así es.

Hemos hablado sobre una generación de desaparecidos por la dictadura. Pero desde hace más de una década, hay una generación que se está yendo del país. Serían una especie de desaparecidos con vida y ubicados. En algunas entrevistas que he realizado con ellos me decían que su decisión era no volver nunca más al país.

Cierto desgaste. Hay personas y personas…

Para ir a trabajar de camareros.

Hay gente que no le importa demasiado las cosas, se ocupan de su propia vida personal y juzgan todo de acuerdo a cómo les va a ellos; hay gente de esa que advierte que no tiene futuro y dice: “nos vamos”. Y de los que se van están los que se quedan a cualquier precio y hacen lo que acá no harían y que se van acomodando, se van adecuando y después, me imagino que el mundo europeo, el mundo desarrollado, tiene atractivos para quien está acostumbrado a tanto desorden. También tiene sus inconvenientes, que los sufre. Y ahí habría que hacer un balance para ver que es lo que más importa.

¿Somos concientes del país que tenemos?

Si, pero nos faltan objetivos estratégicos.

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