José Saramago

 El 24 de 2001 entrevisté al escritor José Saramago durante una agradable mañana insular que entraba por las ventanas de su biblioteca. La nota fue publicada -no en su totalidad- por la revista “Veintitrés“, de Buenos Aires, el 7 de febrero 2002. Luego se pudo leer en varios lugares de la red.  Aquí, para los amigos de mi página, tengo el placer de entregarles el reportaje completo.

SARAMAGO 7 NUEVO OTRO(1)

 “LA IZQUIERDA NO TIENE NI PUTA IDEA DEL MUNDO DE HOY”

El 17 de octubre de 1730 el Cabildo de Lanzarote, en las islas Canarias envió un documento a los Oidores de la Real Autoridad del Rey informando que “habiendo reventado un volcán la noche del dia primero del pasado, echando fuego diez y nueve dias en que dejo quemadas casas, aljibes, maretas, fabricas, pajeros, tierras labradias…y perdidas totalmente las cosechas, las casas casi tapiadas… y del dolor que causa el lloro y lamentos de los hombres, mujeres y niños.… El cielo nos favorezca…”

A cierta distancia de aquél herido paisaje que hoy se denomina “Parque Nacional de Timanfaya”, vive, en una bella y blanca casa de perfil insular, José Saramago. Llegamos a la isla cuando aún no castigaba el calufo, ese calor local y profundo, ni el siroco imponía en el cielo su amarillo de desierto africano. Mientras nos cruzamos saludos y compartimos café y comentarios, los tres perros que Pilar del Río, la esposa del escritor, ha rescatado del abandono de sus dueños, alborotan entre curiosos y alegres alrededor de la mesa. Ella los identifica: “el caniche se llama ´Pepe´ el de agua, ´Camoes´ y la yorshire, ´´Greta.´” mientras va llenando de elogios y cuidados a ese tumulto canino. Luego, ya en la acogedora biblioteca del escritor, los sonidos lejanos semejan un suave salmodia enmarcando la entrevista.

Al dejar el siglo veinte, junto a maravillosas conquistas de carácter técnico y algunas de índole científica, nos hemos dados de bruces, también, con el fracaso estrepitoso del socialismo real, con el crecimiento ponencial del fundamentalismo religioso y otros. Hoy, doscientas cincuenta personas poseen una riqueza superior al cuarenta por ciento del producto interior bruto de la humanidad. La FAO sostiene que, para reducir de ochocientos a cuatrocientos millones el número de hambrientos, se necesitarán sesenta años de trabajo sostenido. La lucha y la conquista por las ocho horas hoy se licuan ante jornadas superiores por un lado, y ejércitos de desocupados por otro. Frente a todo esto, ¿usted me podría decir si la botella de la historia está media llena o media vacía?

Si yo le contestara que está media llena sería lo mismo que si le contestara que está media vacía. Lo que es, es, y lo que está, es lo que está. En “La Sagrada Familia”, de Marx y Engels, hay una frase que yo cito con demasiada frecuencia porque es ejemplar. Y a mi me sorprende que el debate de ideas y el debate sobre las soluciones que se puedan encontrar, incluso el debate en el interior del propio socialismo, no pase, esencialmente, por palabras tan sencillas como esas. Ellos escribieron: “Si el hombre es formado por las circunstancias, entonces, hay que formar las circunstancias humanamente.” Claro que el capitalismo no forma circunstancias humanamente, ya lo sabemos, pero hay que soportar la evidencia que tampoco el socialismo ha creado los elementos y las circunstancias necesarias para formar al hombre. Y en esto estamos. Ahora vienen las consecuencias. Una de ellas es la debilidad del movimiento sindical internacional. Se sientan a la mesa de negociaciones para implorar, no ya para exigir, para implorar aumento de sueldo. Hay algo que debería significarse. ¿Quiénes trabajan la industria armamentista, por ejemplo? Obreros. Pero nunca hay huelgas en esta industria. Entonces, cuando hablamos mucho de la conciencia obrera, estamos repitiendo tópicos que después, cuando llega la hora, nos salen por la culata. En Francia, ¿dónde ha ido a buscar votos Le Pen? A los activos afiliados del P.C.F. ¿Y el programa de los inmigrantes? Cuando nos quedamos en el espacio de las frases retóricas del humanismo, todo eso funciona, está muy bien, se hacen discursos magníficos, pero cuando el inmigrante llega,-y nosotros, los portugueses tenemos una experiencia dura de eso, pues la segunda ciudad portuguesa en Europa ha sido Paris- primero se le abren las puertas, no ampliamente, por supuesto, pero cuando ya no es necesario ¡fuera! Entonces, si no nos damos cuenta que por encima de todo hay un problema fundamental de la humanidad que es el problema ético, por encima de todo lo que sabemos, por encima de todas las religiones que están ahí, corrosivamente, para destruir el pequeño espacio de comprensión mutua, de diálogo, que están ahí para destrozarlo todo, si no adoptamos un principio ético de responsabilidad personal y colectiva, ¿adónde llegaremos? A ninguna parte.

Y luego está la vieja cuestión del poder. ¿Quién lo tiene, y para qué? ¿Cómo ha llegado? ¿Cuáles son sus fines? ¿En beneficio de qué o de quién? Ahora hay miles y miles de ONG´S, tenemos muchísimas ONG´S que son, en el fondo, la caridad moderna. Antes veíamos al mendigo que aparecía los viernes, hacía su ronda y ya está. Ahora no, ahora el mendigo llama a la puerta y tenemos a las ONG´S que nos dan una buena estupenda conciencia. Alguno de nosotros, incluso, somos miembros y afiliados a ONG´S. Y el mundo, ¿cómo está? La mitad de la población mundial vive con menos de dos dólares diarios, y mil cuatrocientos millones de personas con menos de un dólar diario.

En aquél socialismo frustrado se educaba a los niños, sin embargo, con un sentido humanista, de solidaridad y de estímulos creativos, más allá de cierta servidumbre ideológica. ¿Dónde está el punto de inflexión en el que muchos de aquellos niños se hayan convertido hoy en despiadados mafiosos?

Yo no puedo decir dónde está el punto de inflexión, pero hay un caso más cercano a nosotros, europeos: sería interesante saber qué es lo que hacen, y sobre todo, saber qué piensan hoy las chicas y los chicos del mayo del 68, que entonces tenían 18 y hoy tienen 50 años. Claro que hay una vieja frase que dice que si a los 18 no eres un revolucionario no tienes corazón, pero si a los 40 sigues siendo revolucionario, no tienes cabeza. Y eso significa que es inevitable que la entrada en la edad adulta convierte a ese chico generoso, solidario, en un señor muy preocupado por su coche y por su segunda vivienda. No es que no tenga derecho al coche ni a la segunda vivienda, incluso a una tercera vivienda, pero ese señor ha vuelto la espalda -no quiero decir retóricamente a sí mismo- pero ha vuelto la espalda a cosas en las que creía. Y la pregunta es: ¿por qué es que ha dejado de creer en eso?

¿Considera usted que la familia, como institución judeo cristiana obstaculiza el desarrollo revolucionario en ese caso?

La familia no es sólo cuestión judeo cristiana. Nosotros no tenemos más remedio que vivir juntos porque somos seres gregarios, no podemos vivir solos, y, por lo tanto, se necesita organizar ese grupo. No es extraño que en el interior de ese grupo se organicen pequeños grupos que se supone que, por la relación entre ellos, van a constituir un todo más o menos armónico. Uno de esos grupos es la familia. Pensemos que la gente tiene necesidad de organizarse en grupo. Esa necesidad justifica al forofo (hincha) del Barcelona o del Real Madrid, o los partidos políticos. Todo el mundo es gregario.

Ciertos nuevos pensadores ponen en entredicho la, digamos, actitud coherente de los pueblos. Critican determinado uso -la palabra es grosera pero ajustada- que se hace de la izquierda para resolver conflictos puntuales, y una vez alcanzado sus objetivos, luego de soliviantar a esas organizaciones los pueblos las abandonan. Traen al debate las recientes elecciones gallegas con mínima presencia de izquierda no nacionalista, y la experiencia, mucho más lejos en el tiempo pero cercano a usted, del proceso de devaluación de la izquierda en Portugal desde aquella la “revolución de los claveles” de 1974 hasta hoy.  ¿Cree usted que realmente los pueblos, -como señalan estos críticos- utilizan a la izquierda para sus fines y luego la abandonan?

Si fuera así, eso sería demasiado maquiavélico. Tampoco sabemos muy bien qué es el pueblo, nadie sabe qué es el pueblo. No creo que se usaría conciente o inconscientemente a la izquierda. Pero en el caso concreto de Galicia, es sorprendente que, viviendo España en democracia, coloque en puestos de poder con responsabilidades políticas, a un hombre terrible como el señor Fraga Iribarne. Galicia tiene una tradición caciquil conocida y, en el fondo, el señor Fraga Iribarne es un cacique de Galicia. Yo creo que, al contrario de lo que hemos aprendido, no hay dos sexos. hay tres: el masculino, el femenino y el político. Y ahí se unen unos y otros, con lo mismo de bueno y lo mismo de malo. Viniendo de la izquierda o de la derecha se convierte en política, y a la hora de convertirse en política me recuerda siempre una obra de teatro de Sartre que se llama “L´Engrenage” que es la historia de una revolución triunfante y el líder, que es un chico muy apuesto, se sienta por primera vez en el sillón del poder. Cuando acaba de sentarse entra el secretario para decirle, y con esto termina la obra: “Está ahí afuera el embajador de los Estados Unidos de Norteamérica“. En nuestro caso, en Portugal, tuvimos la complicidad de los partidos de izquierda, en particular del Partido socialista, no sólo con la socialdemocracia alemana, sino incluso con la propia CIA, para interrumpir el proceso revolucionario, y por otra parte, el papel de provocación que han hecho pequeños partidos de la llamada extrema izquierda. Al paso del tiempo nos encontramos con que el presidente del Partido Social Demócrata de Portugal (que es un partido de centro derecha, por no decir de derecha) había sido anteriormente un militante maoísta. La ministra de cultura de España ha sido maoísta. Y en su viraje no fue hacia el Partido Comunista ni siquiera al PSOE. Se fue al Partido Popular. Usted tiene toda la razón cuando en la anterior pregunta buscaba el punto de inflexión, pero yo no puedo responderle con exactitud. Lo único que puedo compartir con usted es la evidencia de que hay un punto de inflexión, pero, ¿cuándo se da? ¿Dónde?¿Es igual para todo el mundo? ¿Ocurre simultáneamente en la misma edad para todos? ¿Y por qué unos sí y otros no?

Si en el caso de la ex Unión Soviética, ese punto de inflexión se dió en un plano de carácter general, -aunque sus manifestaciones individuales puedan ser más o menos radicales-, ¿es al mismo tiempo, la caída del sistema, también producto de esos virajes colectivos?

Creo que hay una especie de pecado mortal. No se puede, -bueno, también se puede- hacer todo a favor de la gente sin preguntar a la gente si lo quiere o no lo quiere. Podemos llegar a decir que lo estamos haciendo para el bien de los demás, pero yo creo que hay mucha más seguridad en lo que se está haciendo si se hace con la participación de esos para quienes supuestamente estamos haciendo bien las cosas. Y el pecado mortal de la Unión Soviética y las democracias populares ha sido esta formulación: “Estamos aquí para defenderlos. Vosotros no os preocupéis”. Si todo se hace sin la participación de los ciudadanos en el trabajo político, ellos serán como tutelados. Esa tutela tendrá forma de educación, pero no participas en tu propia educación: te educan, no te educas tú. Y en otro aspecto te están prohibiendo. Que el ciudadano soviético no pudiera viajar, que no tuviera acceso a cosas nada extraordinarias, las más corrientes, cosas que están al alcance de todos….

¿Cree usted que al priorizar al Partido por sobre el Estado, quiero decir al militante por sobre el ciudadano, la legalidad socialista desaparece?

Eso es, efectivamente lo que ha ocurrido en los países socialistas.

Existen en nuestro mundo distintas internacionales. Hay internacionales de la religión, de las finanzas, de los medios y hasta deportivas, etc. ¿No podríamos ir al encuentro de una internacional de la razón?

Nosotros tenemos la tendencia a oponer a algo que no es racional lo que llamamos razón. Pero en nombre de la razón -no quiero decir en nombre de la razón, sino con la razón- se han hecho las mejores y las peores cosas del mundo. Es por un determinado uso de la razón que está ocurriendo lo que ahora mismo está ocurriendo. Bombardean un país que no tiene ninguna capacidad de defensa, la más poderosa potencia del mundo ataca así, sin más, a Afganistán que no tiene nada. Y eso se hace con la razón del Pentágono. No podemos decir que son irresponsables, que son locos. No. Usan fríamente su razón para esto. Claro que nosotros damos a la razón un sentido positivo.

Usted afirmó en cierta oportunidad que somos seres racionales pero que no nos comportamos como seres racionales.

Somos seres dotados de razón pero eso no significa que usemos la razón de forma racional. Volvemos a lo que le señalaba antes, a la ética. El Pentágono está usando la razón pero no lo está haciendo éticamente.

¿Crear una internacional de la razón ética?

Sí, pero no. Los tiempos actuales no están para eso. No. Porque hay un problema en el mundo que es el problema de la información, que nos están controlando la información. Hoy, las palabras más constructivas, las más honradas, las más limpias que se puedan pronunciar, pueden que no lleguen a ninguna parte, porque los medios se encargan de hacer que no lleguen.

¿Qué hacemos, entonces?

Lo que debemos hacer cada uno de nosotros, pues no tenemos más remedio, en primer lugar, respetar nuestras propias convicciones, no callar, donde sea, como sea, conscientes de que eso no cambia nada, pero al hacerlo, por lo menos, tengo la seguridad que yo no estoy cambiando.

Uno menos.

Al menos uno, al menos dos, al menos tres, al menos diez, y son muchos. Son muchos más de los que se pueda imaginar. Yo tengo la experiencia muy rica de encuentros y contactos con jóvenes. No vamos a decir la juventud es buena, o la juventud es mala. Tenemos que ver lo que realmente pasa con los jóvenes. Esos que ahora se entregan a las delicias del fin de semana, con el botellón, con la guarrería y todo eso, en cinco o diez años entran en la edad adulta, y ¿qué van a hacer, entonces? Por ejemplo, sobre todo en América Latina, yo estoy firmando libros en Bogotá o en México, o en la Antigua, o en Argentina y me doy cuenta que si hay 200 o 300 personas para que les firme un libro, el setenta por ciento son jóvenes, y si a algunos de ellos, -y esto lo percibí en México- los encontrara a las dos de la madrugada en una calle por la misma acera, a lo mejor yo me cambiaría a la otra acera. Jóvenes con pinta punk y todo eso y llevando su libro para firmar. Si nos preocupáramos por esa masa de jóvenes, si dialogáramos con ellos, sin llamarles la atención, sin ninguna didáctica, sin acercarse a ellos con la idea de que lo sabes todo, y por lo tanto, estás ahí para enseñarles a los pobres que no saben nada, pues entonces, algunas cosas podrían cambiar.Y hay una parte de la juventud hoy, inquieta, que no se cree en lo que le están diciendo, pero no tienen ideas. Y ahí está la cuestión. El problema más dramático de la izquierda es que no tiene ni una puta idea del mundo, se quedó en el esquema que parecía corresponder a una determinada época, los años 30 y 40, y se quedó ahí, se quedó con eso, y sigue, y repite, y no sólo repite el esquema sino que repite también el discurso. Eso es característico de la izquierda,, incapaz de decir lo que profundamente cree, porque tiene que decirlo por supuesto. Pues que lo diga, con el lenguaje de su tiempo y no con el lenguaje de cien años atrás.

SARAMAGO NUEVO 11

Hace treinta años surgió la teoría del eurocomunismo.…

El eurocomunismo, usted lo sabe, no ha sido nada, sólo un invento que sirvió para que durante un año o dos ocupara espacios en los periódicos al mismo tiempo que aparecían expertos en eurocomunismo. En el fondo yo creo que ha sido una maniobra táctica. Ha sido una manera de decir que somos distintos. De alguna forma, resultó.

¿Lo conversó con Carrillo?SARAMAGO NUEVO 3ia 01

No, no. (sonríe)

¿Entonces, tenemos que intentar la internacional de la razón ética?

Yo creo que sí.

Sin embargo, pareciera que, aquella no tan elíptica definición de Marx sobre la religión enfatizara hoy su contenido.

Marx lo dijo porque entonces no había fútbol. Si en aquella época existiera el fútbol, y con la importancia que hoy tiene, a lo mejor Marx diría que el pueblo tiene dos opios, uno que se llama religión y otro que se llama fútbol. Todo eso distrae la atención de la gente en relación a los problemas concretos del tiempo y del espacio en que viven. La religión te distrae porque te promete que la vida es sólo un paso en dirección a la eternidad y en la eternidad vamos a resolver todos los problemas.

¿Por qué, piensa usted, que la gente cree? La gente cree que a Mahoma se le apareció el arcángel Gabriel, que a Moisés, Dios le entregó unas tablas sagradas en un monte, el mismo Dios que parece haber justificado la muerte de noventa herejes con su becerro de oro, y que a Jesús hombre, lo concibió, sin embargo, el llamado espíritu santo. Estamos en el siglo XXI, viajamos al espacio exterior, clonamos células, programamos máquinas de infinita complejidad.… ¿Por qué la gente cree en Dios?

Yo creo que hay un a explicación, quizás sencilla para parecer la única, pero quizás sea la más importante: porque nos morimos. Porque nos morimos hemos inventado a Dios. Yo a veces digo que fuera de la cabeza humana no hay nada.

¿Un decapitado no cree en Dios?

Así es, un decapitado no puede creer en Dios, aunque, claro, puede que ya esté en el paraíso. (ríe) El problema está ahí: nos morimos, y entonces nos preguntamos ¿y qué?. Me muero, y ¿qué pasa después?. Algunos de nosotros sabemos que no pasa nada y punto.
Aquí acabó. Digo que la esencia humana es un intermedio entre la nada y la nada. La nada, porque antes de nacer, lo que había antes es la nada, después, también es la nada. Para nosotros, desde el punto de vista del ser, es la nada. Pero otros no piensan así, piensan que tiene que haber algo, algo que llaman Dios. Fuera de la cabeza humana no hay ni bien, ni mal, ni ideal, ni Dios, no hay nada. Todo lo que llevamos está dentro de nuestra cabeza.

Si para el creyente, más allá de la muerte, hay un mundo mejor, entonces tiene que crear un infierno para enviar allí a su enemigo. Un infierno exterior al suyo.

Porque no puede enviar al enemigo a su propio infierno.

Ni a su paraíso.

Yo escribí una obra de teatro que se estrenó hace años llamada “In nómine Dei”. Es una historia que transcurre en el siglo dieciseis, un conflicto entre católicos y protestantes en versión anabaptista en una ciudad del norte de Alemania, Münster. Los protestantes, a cuenta del gobierno de la ciudad, instalaron una especie de comunismo evangélico, eliminaron las deudas, el dinero, etc. Los jefes -porque siempre se necesita un jefe- querían vivir al estilo de los patriarcas bíblicos y algunos tenían hasta catorce mujeres. Aquello acabó en una carnicería. Se mataron, se torturaron, se degollaron. Una ciudad que tenía 14.000 habitantes se consumió hasta tener sólo 2000. Y ni siquiera se trataba de dos dioses distintos, era el mismo Dios, el mismo libro: la Biblia. ¿Qué sucedió entonces? Vamos a imaginar que se presentan delante de Dios los católicos y los anabaptistas para decidir quién de ellos va al paraíso y quién al infierno. Dios, que ese día está más inclinado a los católicos les dirá, “vosotros católicos conmigo, y vosotros, protestantes, al infierno”. Y los protestantes contestaron que no pueden. No pueden hacerlo porque ellos creen en Él, en Dios, y además han dado su propio líder por su Dios que es el señor que está ahí con barba. Entonces Dios rectifica y decide enviar los católicos al infierno. Estos dirán lo mismo. Entonces Dios no va a tener más remedio que recibir a unos y a otros. Todas las guerras son absurdas, pero las guerras de religiones son las más absurdas de todas, porque se hacen en nombre de no se sabe de qué. La capacidad de autoengaño del ser humano no tiene límites. Inventa algo y acaba por creer que eso que inventó es definitivo en sus vidas. Todo pasa dentro de él, fuera, nada. ¿Qué idea es esa de que un dios poderosísimo e imponente iba a crear seres a su imagen y semejanza para ponerlo en una pequeñísima galaxia, en un sistema solar insignificante, en un minúsculo planeta con todo el universo a su alrededor? ¿Ha creado todo el universo para esto?

En su artículo “El factor Dios” que tanta difusión ha tenido, usted afirma que un dios se dedicó a sembrar vientos y otro recoge tempestades. ¿Es el factor Dios un obstáculo al entendimiento humano? (1)

Así es. Puede que Dios no exista, al menos desde mi punto de vista no existe, pero el factor Dios, eso sí, existe. Es contra el factor Dios que yo escribí el artículo. Contra Dios es una guerra que no tiene sentido. Yo no se dónde está, yo no voy a desarrollar una guerra contra un enemigo -suponiendo que es un enemigo- que no se dónde hallarlo. Pero el factor Dios sí se dónde está: está aquí. (se señala la cabeza).

El factor Dios ¿podría separarlo a usted, como escritor ateo, de un escritor musulmán?

Si uno y otro damos atención suficiente a la razón y al aspecto humano podemos estar juntos.

Si coloca el factor Dios sobre el factor cultura…

Con indiferencia de la creencia que cada uno tenga, la creencia real en un Dios, se llega a la conclusión que el obstáculo no puede ser Dios, porque si Dios existe no es más que un Dios, porque los otros están aquí. ¿Existe Dios? Muy bien, de acuerdo, vamos a aceptarlo, entonces existe un Dios, y todos los modos distintos de entenderlo son igualmente aceptables, lógicos, incluso, yo diría razonables.

¿Entonces, el papel de los profetas es perverso?

Sí, claro que sí. Porque en el fondo, ellos son los agentes de Dios.

¿Serían algo así como la CNN de la fe?

(Rie) De alguna forma se puede decir que sí. El profeta llega iluminado, cuenta una historia que ha visto a Dios, que se le apareció un arcángel y luego encuentra quien se lo cree y… ahí está.

SARAMAGO CON FIDELDejemos un momento los cielos y hablemos ahora de poesía. Porque usted es poeta…

Lo he sido, lo he sido.

Sus primeros trabajos fueron poesía. Quisiera conversar sobre la poesía, no de poesía. ¿Encuentra diferencia entre escribir poesía y ser poeta?

Yo creo que sí, que alguna diferencia hay, porque se puede escribir poesía sin ser poeta y además se nota inmediatamente (sonrie). Incluso se puede ser poeta y no haber escrito nunca un poema. En el fondo, ser poeta es tener una mirada , que esa mirada pueda después expresarse en palabras, bueno, el poema está ahí para probar que el señor que lo escribió es un poeta. Pero puede ocurrir que no tenga la capacidad expresiva suficiente para pasar un poema que siente o piensa, pero que a pesar de eso es un poeta. Mi abuelo materno, cuando la familia decidió trasladarse a Lisboa, -ya estaba muy enfermo, era un pastor, un hombre analfabeto-, antes de partir, bajó hasta la pequeña huerta que tenía en el pueblo para despedirse de sus árboles, abrazándose con ellos, diez o doce arbolitos, y llorando porque sabía que no volvería a verlos jamás.

Ese momento, sin duda es poesía. Recuerdo que usted narra esta historia en el discurso del Nóbel.

Así es.

Usted dijo cierta vez, en relación a la novela, que el lector, al leer una obra está tratando de leer al novelista.

Yo creo que sí, pero es más difícil leer al poeta.

Descifrar, perforar al novelista, pero no al poeta?

Aparentemente sería más fácil descifrar al poeta dado que la comunicación poética es directa, no pasa por la intermediación de los personajes de la novela, pero considero que es mas difícil llegar a la poesía por el poeta que a la novela por el novelista.

¿La poesía tiene un sentido críptico, patrimonio de iniciados?

Yo no diría tanto eso. Creo que la poesía es lo que es y al mismo tiempo su propio eco. Y probablemente lo que el lector capta es el eco. Y por eso hay el eco del poeta. No su voz directamente sino el eco de esa voz.

Recuerdo una búsqueda suya, que primero resultó infructuosa y luego reveladora. Usted buscó una frase que decía…

“Somos cuentos de cuentos, contando cuentos, nada”.

Buscó la frase y al autor de la misma. Y un día, leyendo “Liberation” se llevó una agradable sorpresa, porque el autor era usted mismo.

No es exactamente así. Yo había creído que había inventado, a partir de algo que no sabía qué, esta frase íntegra: “somos cuentos de cuentos contando cuentos, nada”. Y la busqué en mis trabajos, porque quise citarla en cierta oportunidad, pero no la encontraba. Leyendo una entrevista, por casualidad, que había dado años antes al periódico Liberation, leo la frase. No exactamente ésta. Y me encontré con el autor. El autor era Ricardo Reis, el heterónimo de Fernando Pessoa, La frase original era “somos cuentos de cuentos, nada”. Y durante años creí , que eso estaba integrado en la cita original, eso que es un añadido mío: “contando cuentos” En un texto que escribí sobre esta anécdota, digo que en el fondo, es el trabajo de la memoria, olvidando y construyendo, olvidando y construyendo.

Usted dice que la memoria es un testamento infinito.

Yo creo que sí. No se acaba nunca de recuperar.

¿Coincide con Borges en que el libro es la extensión de la memoria?

No creo que el libro sea la extensión de la memoria. Con el libro podemos captar la memoria, el libro es memoria, no añade memoria a la memoria. La memoria no es siempre la misma. Si yo recuerdo algo que ocurrió a los 8 años, ese recuerdo no será el mismo a los 18, será otro a los 35 y otro a los 79. Algo queda pero mucho más vamos cambiando los recuerdos.

El escritor suele ejercer distintos ejercicios frente a la realidad: escrudiñarla, asociarse a ella, ser su cómplice, negarla, ofrecerle la fantasía, etc. ¿Qué es para usted la imaginación?

Tratar de definir algo siempre es complicado. Yo tengo una tesis nada científica sobre el pensamiento. Hay un pensamiento activo, es decir, yo estoy pensando en algo, y por lo tanto, puedo, dentro de cinco minutos, más o menos, reproducir lo que estoy pensando, pero hay otro pensamiento subterráneo que trabaja por su cuenta, es decir que tiene muy poco que ver con lo que está pasando, hay un pensamiento que yo llevo cuando estoy conduciendo un coche, por ejemplo, y ese pensamiento es llegar a la ciudad, por lo tanto, sigo una carretera, y hay otro pensamiento, por debajo, que de vez en cuando sube a la superficie del otro. Eso que nosotros llamamos intuición a mi entender, no es más que el resultado de ese trabajo subterráneo que a veces sube y aparece.. A eso llamamos intuición, algo que no nos pasaba por la cabeza y no sabemos porqué aparece de improviso. Pero no es cierto que no nos pasara por la cabeza, pues sólo por ahí podría pasar. Lo que sucede es que no lo percibimos, no es lo que yo llamo el pensamiento activo, ese que yo llevo como llevo un coche. La imaginación, tal vez, tenga algo que ver con esto. Un trabajo mío, “Ensayo sobre la ceguera”, nació en un restaurante. Había mirado el menú, había dicho al camarero lo que deseaba comer y mientras esperaba, de repente, me hago una pregunta a mi mismo: “¿Y si fuéramos todos ciegos?” Me encontré contestándome: “En el fondo nosotros estamos todos ciegos“. Y la novela nació de esto. Yo no estaba pensando en ciegos, no estaba pensando en ceguera, no estaba pensando en nada. ¿Cómo es que aparece esto?

Tal vez lo pueda responder un epistemólogo.

Quizás sí.. Pero un epistemólogo seguro que no escribiría la novela. (Ríe)

A la imaginación, entonces, no la alcanzamos, es ella quien nos sorprende.

Puede sorprendernos, claro que sí. Todos los que escribimos sabemos que eso ocurre y es lo mejor que nos puede pasar. Es cuando nos sorprendemos a nosotros mismos, cuando algo que parecía que, cuatro palabras antes no estábamos pensando en ellas, y cuatro palabras después, aparece. Creo que hay un proceso que lleva a decir a algunos con exageración que el libro se escribe a sí mismo. Por supuesto que no, necesita de las manos, de la cabeza, pero hay algo que en el fondo las palabras se buscan unas a las otras. Ninguna palabra es poética, lo que hace que la palabra se convierta en palabra poética es la otra palabra, la que estaba antes, la que viene después.

¿La palabra nunca está sola?

Nunca está sola.

¿Ni la palabra “soledad”?

La palabra “soledad” tampoco está sola porque ella necesita de alguien que esté solo. La soledad, ¿en relación a qué? En relación al otro que no está. En realidad, yo creo que nadie está solo. La soledad absoluta sería la nada, que, por otra parte, no tiene conciencia de nada, incluso de su propia soledad.

Una línea, un verso, puede estremecer. Este sentimiento ¿es producto de la palabra asociada o de la magia de la creación?

Es algo más. En el fondo, lo que ha hecho ese verso es despertar algo que yo llevo adentro, porque esas palabras, leídas por otras personas pueden no producir ningún efecto. La palabra, en el fondo, es un despertador. Al igual sucede cuando nos despertamos a una hora que no es la usual. Ponemos el despertador y nos despierta sobresaltados con un ruido infernal, otro ruido distinto al de siempre.

La palabra busca su blanco, su diana.

Efectivamente, la palabra busca su diana. Y puede andar vagando por ahí y no encontrarla, hasta que llega el momento en que la encuentra. No será ese el único ni tampoco será un solo lector el tocado. La palabra despierta lo que llevamos adentro.

Viajaremos a Marte y seguiremos escribiendo poesía.

Sí, pero yo tengo una idea un poco apocalíptica: en el fondo todo esto acabará un día.

saramago Y GARCIAMARQUEZ

¿Entonces no estamos frente al fin de la historia sino ante el fin del futuro?

No, no es el fin, ni de la historia ni del futuro. Como seres mortales tenemos necesidad de decir que algo se está muriendo. ¿Cuántas veces se acabó el arte? ¿Cuántas veces ha muerto la literatura y la novela que ahora dicen que se está muriendo? Cada vez que decimos que algo está muerto, lo decimos mientras estamos vivos, y esa es una forma de eternidad nuestra. Si miramos atrás hay cosas que han acabado. Nadie esculpe hoy un capitel Corintio, y con todo, están ahí, ya no se hacen más. Tampoco se va a construir una catedral gótica. Se hace algo pero son imitaciones burdas, que no tienen ningún sentido.

Sin embargo, usted es apocalíptico.

Lo que yo no tengo es una visión de integrado, por recurrir a Umberto Ecco en su libro “Apocalípticos e integrados“. Yo, integrado no estoy, y, como la alternativa es ser apocalíptico….

Podremos llegar a ser ambas cosas viviendo un día en un asteroide, dentro de diez mil años, sin desear visitar la Tierra.

Si, pero…¿eso a nosotros qué nos importa? (ríe a carcajadas).

¿No existe, acaso, una necesidad de trascender hacia ese futuro cuando uno escribe?

Aunque se transcienda siempre será un poquito, nada más. En el fondo hay dos modos de muerte para la obra literaria. Una de ellas es cuando llega el momento que no le interesa a nadie, (la historia de la literatura está llena de libros que ya no cuentan), y la otra, que es peor, es que la obra está ahí, seguimos hablando de ella, tiene un autor, seguimos hablando de él, y la obra no se lee. ¿Quién está leyendo ahora a Homero?

Siempre hay alguien leyendo.…

Por supuesto, hay algunos. Alguien está leyendo, pero es una minoría. Camoes ya no es poético. Todo el mundo sabe quién es Camoes, todo el mundo dirá: “¡Ah, el gran poeta portugués!”. Pero ¿quién, en Portugal, lo está leyendo, o releyendo ahora? Hay una muerte contundente, se acabó: olvido. Y hay otra en la que nadie está olvidado, pero en el fondo, es como si lo estuviera.

Sin embargo, esa necesidad de trascender puede ser un gesto de amor: seguir dando sin estar.

Más bien es vanidad. (Sonríe). Es muy consolador pensar que un día yo no estaré aquí, pero mi obra seguirá, es muy halagador, pero es pura vanidad.

Una vanidad perdonable.

No es la peor. En el fondo es desear una vida más larga, que la obra prolongue la vida. De todos modos, aunque prolongue algo, siempre se encontrará con el olvido.

Un día desaparecerá su último libro de una postrer biblioteca y ya no se sabrá de José Saramago.

Es inevitable.

Aunque usted haya ganado todos los premios que haya ganado y sea hoy un escritor reconocido. Un día nadie sabrá de su obra.

Habrá algún curioso, tal vez, algún buscador de fósiles literarios (sonríe),pero de todos modos, llegará el momento en que se acabe todo.

¿Alivia esa sensación?

Recuerdo que de joven yo tenía esta idea: ¿qué ocurriría si la especie humana desapareciera toda y el planeta Tierra seguiría por allí, recuperando su virginidad, reformándose? No estaríamos aquí pero el planeta sí.

Sus interrogantes juveniles.

Así es. A partir de los 18 años ya tenía resuelto el problema de Dios. Pero de todos modos me interesa muchísimo la religión y está ahí, y condiciona mi vida. En el plano de la mentalidad yo soy un cristiano.

Si Dios existiera.

Si Dios existiera yo ya no tendría ninguna posibilidad de ser escéptico, si Dios me demuestra que estoy aquí y se acabó. Y tendría que decirle, cómo voy a creer en ti ahora, porque, tiene gracia creer en lo que no se ha visto, ¡pero creer en lo que ya se conoce!

Ni negar lo que no existe.

Esa sería una redundancia fatal.

Pero usted se lleva bien con Dios.

Si, porque gracias a él he escrito esa obra de teatro, y dos novelas, “La segunda vida de Francisco de Asís” y “El evangelio según Jesucristo“. Sin Dios mi obra quedaría incompleta.

saramago-y-sabato

(1) Martes, 18 de septiembre de 2001- El País

EL FACTOR “DIOS”

                                            JOSÉ SARAMAGO

En algún lugar de la India. Una fila de piezas de artillería en posición. Atado a la boca de cada una de ellas hay un hombre. En primer plano de la fotografía, un oficial británico levanta la espada y va a dar orden de disparar. No disponemos de imágenes del efecto de los disparos, pero hasta la más obtusa de las imaginaciones podrá ‘ver’ cabezas y troncos dispersos por el campo de tiro, restos sanguinolentos, vísceras, miembros amputados. Los hombres eran rebeldes. En algún lugar de Angola. Dos soldados portugueses levantan por los brazos a un negro que quizá no esté muerto, otro soldado empuña un machete y se prepara para separar la cabeza del cuerpo. Esta es la primera fotografía. En la segunda, esta vez hay una segunda fotografía, la cabeza ya ha sido cortada, está clavada en un palo, y los soldados se ríen. El negro era un guerrillero. En algún lugar de Israel. Mientras algunos soldados israelíes inmovilizan a un palestino, otro militar le parte a martillazos los huesos de la mano derecha. El palestino había tirado piedras. Estados Unidos de América del Norte, ciudad de Nueva York. Dos aviones comerciales norteamericanos, secuestrados por terroristas relacionados con el integrismo islámico, se lanzan contra las torres del World Trade Center y las derriban. Por el mismo procedimiento un tercer avión causa daños enormes en el edificio del Pentágono, sede del poder bélico de Estados Unidos. Los muertos, enterrados entre los escombros, reducidos a migajas, volatilizados, se cuentan por millares.
Las fotografías de India, de Angola y de Israel nos lanzan el horror a la cara, las víctimas se nos muestran en el mismo momento de la tortura, de la agónica expectativa, de la muerte abyecta. En Nueva York, todo pareció irreal al principio, un episodio repetido y sin novedad de una catástrofe cinematográfica más, realmente arrebatadora por el grado de ilusión conseguido por el técnico de efectos especiales, pero limpio de estertores, de chorros de sangre, de carnes aplastadas, de huesos triturados, de mierda. El horror, escondido como un animal inmundo, esperó a que saliésemos de la estupefacción para saltarnos a la garganta. El horror dijo por primera vez ‘aquí estoy’ cuando aquellas personas se lanzaron al vacío como si acabasen de escoger una muerte que fuese suya. Ahora, el horror aparecerá a cada instante al remover una piedra, un trozo de pared, una chapa de aluminio retorcida, y será una cabeza irreconocible, un brazo, una pierna, un abdomen deshecho, un tórax aplastado. Pero hasta esto mismo es repetitivo y monótono, en cierto modo ya conocido por las imágenes que nos llegaron de aquella Ruanda- de-un-millón-de-muertos, de aquel Vietnam cocido a napalm, de aquellas ejecuciones en estadios llenos de gente, de aquellos linchamientos y apaleamientos, de aquellos soldados iraquíes sepultados vivos bajo toneladas de arena, de aquellas bombas atómicas que arrasaron y calcinaron Hiroshima y Nagasaki, de aquellos crematorios nazis vomitando cenizas, de aquellos camiones para retirar cadáveres como si se tratase de basura. Siempre tendremos que morir de algo, pero ya se ha perdido la cuenta de los seres humanos muertos de las peores maneras que los humanos han sido capaces de inventar. Una de ellas, la más criminal, la más absurda, la que más ofende a la simple razón, es aquella que, desde el principio de los tiempos y de las civilizaciones, manda matar en nombre de Dios. Ya se ha dicho que las religiones, todas ellas, sin excepción, nunca han servido para aproximar y congraciar a los hombres; que, por el contrario, han sido y siguen siendo causa de sufrimientos inenarrables, de matanzas, de monstruosas violencias físicas y espirituales que constituyen uno de los más tenebrosos capítulos de la miserable historia humana. Al menos en señal de respeto por la vida, deberíamos tener el valor de proclamar en todas las circunstancias esta verdad evidente y demostrable, pero la mayoría de los creyentes de cualquier religión no sólo fingen ignorarlo, sino que se yerguen iracundos e intolerantes contra aquellos para quienes Dios no es más que un nombre, nada más que un nombre, el nombre que, por miedo a morir, le pusimos un día y que vendría a dificultar nuestro paso a una humanización real. A cambio nos prometía paraísos y nos amenazaba con infiernos, tan falsos los unos como los otros, insultos descarados a una inteligencia y a un sentido común que tanto trabajo nos costó conseguir. Dice Nietzsche que todo estaría permitido si Dios no existiese, y yo respondo que precisamente por causa y en nombre de Dios es por lo que se ha permitido y justificado todo, principalmente lo peor, principalmente lo más horrendo y cruel. Durante siglos, la Inquisición fue, también, como hoy los talibán, una organización terrorista dedicada a interpretar perversamente textos sagrados que deberían merecer el respeto de quien en ellos decía creer, un monstruoso connubio pactado entre la Religión y el Estado contra la libertad de conciencia y contra el más humano de los derechos: el derecho a decir no, el derecho a la herejía, el derecho a escoger otra cosa, que sólo eso es lo que la palabra herejía significa.
Y, con todo, Dios es inocente. Inocente como algo que no existe, que no ha existido ni existirá nunca, inocente de haber creado un universo entero para colocar en él seres capaces de cometer los mayores crímenes para luego justificarlos diciendo que son celebraciones de su poder y de su gloria, mientras los muertos se van acumulando, estos de las torres gemelas de Nueva York, y todos los demás que, en nombre de un Dios convertido en asesino por la voluntad y por la acción de los hombres, han cubierto e insisten en cubrir de terror y sangre las páginas de la Historia. Los dioses, pienso yo, sólo existen en el cerebro humano, prosperan o se deterioran dentro del mismo universo que los ha inventado, pero el `factor Dios´, ese, está presente en la vida como si efectivamente fuese dueño y señor de ella. No es un dios, sino el `factor Dios´ el que se exhibe en los billetes de dólar y se muestra en los carteles que piden para América (la de Estados Unidos, no la otra…) la bendición divina. Y fue en el `factor Dios´ en lo que se transformó el dios islámico que lanzó contra las torres del World Trade Center los aviones de la revuelta contra los desprecios y de la venganza contra las humillaciones. Se dirá que un dios se dedicó a sembrar vientos y que otro dios responde ahora con tempestades. Es posible, y quizá sea cierto. Pero no han sido ellos, pobres dioses sin culpa, ha sido el `factor Dios´, ese que es terriblemente igual en todos los seres humanos donde quiera que estén y sea cual sea la religión que profesen, ese que ha intoxicado el pensamiento y abierto las puertas a las intolerancias más sórdidas, ese que no respeta sino aquello en lo que manda creer, el que después de presumir de haber hecho de la bestia un hombre acabó por hacer del hombre una bestia.
Al lector creyente (de cualquier creencia…) que haya conseguido soportar la repugnancia que probablemente le inspiren estas palabras, no le pido que se pase al ateísmo de quien las ha escrito. Simplemente le ruego que comprenda, con el sentimiento, si no puede ser con la razón, que, si hay Dios, hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo que menos importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que desconfíe del `factor Dios´. No le faltan enemigos al espíritu humano, mas ese es uno de los más pertinaces y corrosivos. Como ha quedado demostrado y desgraciadamente seguirá demostrándose.

Nos despedimos del escritor y su esposa entre la canina algarabía y el perfume de las flores del Tajinaste en el jardín, mientras los volcanes de Lanzarote duermen… nunca para siempre.

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