Gustavo Giménez

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GUSTAVO GIMENEZ copia

El 14 de febrero de 2004 hice este reportaje en una cafetería de Buenos Aires a Gustavo Giménez dirigente piquetero del Movimiento Sin Trabajo “Teresa Vive“.

“”LA GENDARMERÍA VOLVIÓ A ENTRAR AL PUEBLO Y A GASEAR DENTRO DE LAS CASAS””

¿Qué es el movimiento “Teresa Vive”

Nuestra organización lleva este nombre en honor a Teresa Rodríguez, que es una mártir de todo el movimiento de desocupados que comienza su lucha en 1996 en Neuquén y luego se levanta por segunda vez en 1997, concretamente en Cutral Có, en la meseta patagónica, un pueblo que vivía de la destilería de YPF, actualmente privatizada por REPSOL. En los tiempos de la petrolera estatal era un pueblo próspero, a pesar de las condiciones muy duras ambientales, se ganaba un relativo buen salario, los obreros tenían casas propias, pero luego se convirtió en un páramo, una vez que se acabaron las indemnizaciones que le dieron a la gente, y una vez que los taxis, los remises y las camionetas y kioscos que se compraron con ese dinero comenzaron a fundirse por el exceso de oferta en un lugar donde no había trabajo.

Frente a esta realidad, el pueblo sale a cortar todas las rutas durante una semana que termina en una represión muy fuerte de la gendarmería primero, y de la policía después, sobre el piquete que bloqueaba la ruta. Luego la represión se extendió por luego se extendió por todo el pueblo y se entabla una batalla física entre la gente del pueblo y la gendarmería. Esta se retira derrotada. La gente de los barrios se acompaña esta lucha y entonces la policía provincial sale en apoyo de la gendarmería y dispara con balas de plomo.

Hubo varios heridos, pero una bala de plomo alcanzó a una trabajadora que salía en ese momento a hacer algunas tareas, porque era empleada doméstica que había sido parte del piquete junto con sus vecinos, y la matan. Ella es Teresa Rodriguez, uno de los tantos mártires que tenemos, unos cuantos asesinados por la gendarmería. Su velatorio fue un acto de protesta muy grande. El padre de Teresa es cofundador de nuestro movimiento y él aceptó en su momento que lleváramos el nombre de “Teresa Vives” en honor a la compañera caída.

Entonces, el origen del movimiento piquetero es un posicionamiento contra las privatizaciones o aparece en el marco de la desocupación?

Podemos decir que los “cutralcazos” de los años 96 y 97 fueron el origen del movimiento de desocupados. En realidad fueron puebladas, no fueron cortes hechos por alguna organización como se ven ahora aquí. Fueron puebladas en las que intervenían tanto los trabajadores despedidos como los comerciantes. La brutal desocupación que se instaló en el país tuvo su raíz en la expulsión masiva de los trabajadores de las empresas que eran del Estado y que fueron privatizadas. En este caso YPF, que luego se transformó en Repsol. De la destilería, que le daba vida el pueblo, echaron cuatro mil trabajadores. Lo hicieron durante el gobierno de Menem gracias a la traición de la dirección sindical petrolera. Dieron retiros voluntarios, abonaban indemnizaciones importantes pero que rápidamente fueron consumidas porque no se crearon fuentes de trabajo genuinas. Una parte de esas indemnizaciones todavía no las han pagado porque eran acciones coparticipadas, que hasta el día de hoy la quieren pagar a precio vil.

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Por eso sigue habiendo corte de rutas en otras zonas petroleras como Tartagal y Mosconi. Ahora, recientemente, hay compañeros presos, desocupados de YPF, por una acción pidiendo que se paguen esas indemnizaciones a precio real. Es original la situación en una localidad que fue en un tiempo muy próspera, porque los trabajadores tenían un ingreso más elevado que los del resto del país, también tenia que ver con las condiciones ásperas de la meseta patagónica, que lograron construir con mucho esfuerzo su casita propia y tener alguna dignidad en sus condiciones de vida, a verse, ahora en estas condiciones, no sólo los trabajadores despedidos, sino el conjunto del pueblo, porque los comerciantes se quedaron sin nadie a quien vender.

Eso estalló en el año 96.Ahí se volcó prácticamente todo el pueblo: los maestros, los desocupados, los empleados, porque afectaba la vida de todos el pueblo, y cortaron todas las entradas del pueblo. En la entrada a Plaza Huincul, que es justo donde está la destilería, había cinco personas en asamblea todos los días; otros piquetes que cortaban otras rutas provinciales. La primera reacción del gobierno de Menem y del gobernador de Neuquén, Sapag, fue el intento de reprimir.

Luego de varios días de corte, 500 efectivos de la gendarmería nacional, muy aguerridos, con armamento de distinto tipo, camiones hidrantes, etc. se enfrentaron a la resistencia de la gente que utilizó gomeras y piedras. Ahí se dio un fenómeno muy particular. A primera hora de la mañana, con la gendarmería a seis kilómetros del pueblo, salió toda la gente a caminar, con sus chicos y se interpuso entre la gente del corte y la gendarmería. Eran 15000 personas caminando en ese trayecto de la ruta, tanto en forma pasiva como metiendo árboles, piedras, palos, para entorpecer el camino de la gendarmería. Y ante ese vuelco masivo del pueblo en la ruta la jueza nacional que comandaba el operativo tuvo que desistir de la represión.

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Fue trasladada hasta la destilería con la custodia de dos piqueteros en una camioneta y en los brazos de un piquetero habló en ese momento al pueblo diciendo que no podía reprimir porque ahí ya se trataba de otra figura que no era el corte de ruta, sino prácticamente sedición, y que no daban sus alcances para eso. Fue una manera elegante de decir que había fracasado el gobierno en el intento de reprimir, porque no podía reprimir una pueblada a sangre y fuego. Y retrocedieron, tuvo que venir el Gobernador a negociar, -nunca había venido antes-. Se dieron miles de subsidios al desempleo pero el empleo genuino que era lo central del reclamo siempre quedó en eso, en promesas. La primera marcha fue por la privatización de la petrolera

¿REPSOL mandó a la gente a la calle?

REPSOL despidió a la gente, aunque se dijera que era un retiro voluntario, pero despidió a la gente. Acá todas las empresas privatizadas dejaron un tendal de gente desocupada. El ferrocarril tenía cien mil trabajadores ahora tiene quince mil y liquidó dos tercios de todos los ramales del país.

Pero los hechos muestran que no existió una resistencia activa en los momentos cumbres de las privatizaciones.

Sí existió. Hubo huelgas petroleras muy importantes, hubo huelgas telefónicas muy importantes. Lo que hizo que estas medidas no alcanzaran para torcer la decisión del gobierno fue la colaboración activa de la vieja burocracia sindical que ayudó a aislar y desmontar todos esos conflictos, para luego verse beneficiada por esas privatizaciones, porque hay sindicatos y dirigentes sindicales como los de Luz y Fuerza o el dirigente Pedraza, de ferroviarios que son propietarios de las cooperativas que a su vez son como anexos de las privatizadas. Cooperativas que no tienen que ver con las obreras porque estos han devenido en patrones en una colaboración directa con las empresas.

images¿Cómo empieza a mimetizarse y extenderse el movimiento piquetero a partir de estas movilizaciones?

En el año 1997, un año después de la primera movilización en Cutral Có –el primero fue en junio, el segundo fue en abril- se desata una huelga docente muy grande en la provincia porque el gobierno imponía un fuete ajuste a los maestros. El gobernador Sapag ejerce un gobierno provincial de derecha.

¿ Nos estamos refiriendo también a la provincia de Neuquén?

Si, y eso fue como el comienzo del estallido. A partir de esa huelga los docentes, que ya llevaban 37 días de la misma, piden a los desocupados y a todo el pueblo hacer cortes de ruta en solidaridad. Se hace un corte en Cutral Có, un corte menor, porque luego los cortes quedaron en manos de los desocupados. La gendarmería volvió a entrar al pueblo y gasear todo. La gente tenía que salir de las habitaciones porque estaban llenas de gases lacrimógenos.

Frente a esto el pueblo reacciona y hay otra batalla campal con la gendarmería. La gente triunfa y el gobernador viene a negociar nuevamente y a entregar otros miles de subsidios pero nunca fuentes genuinas de trabajo. En el año 1997 se desencadenan una serie de conflictos locales regionales muy importantes. Un de ellos en Tartagal, en el norte del país donde también una petrolera despidió miles de personas. Luego vendrían las luchas del ingenio Ledesma, de los que sueños dueños los oligarcas de la familia Blaquier, en la provincia de Jujuy donde la desocupación también hacía estragos. Este es el escenario de los estallidos populares, de los desocupados junto a la gente del pueblo, y ahí también comienzan las luchas en el gran Buenos Aires, donde las barriadas obreras -en otra época eran dormitorios barrios dormitorios- dejaron de serlo para dar paso a ser lugares llenos de trabajadores desocupados. Y allí se instala un movimiento fuerte y los piquetes y comienzan a transformarse en organizaciones, las que hoy en día movilizan a miles y miles de compañeros. Prácticamente cada día se ve nacer una organización, mayor o menor, demostrando así que el problema de la desocupación en este país no ha terminado.

¿Cuál es el origen real de la desocupación: las privatizaciones, que usted refiere, o la aparición imparable de la tecnología?

El problema no es la tecnología. Si una máquina puede reemplazar el trabajo de un grupo de obreros y se genera más producción, siempre puede haber nuevos puestos de trabajo para nuevas máquinas. El problema es el diseño del plan económico que tiene que ver con una economía exportadora de productos primarios, con la liquidación de la industria nacional y la inversión en tecnología de punta para tener una industria competitiva.

imagessssEntonces, como modelo económico, se crea el modelo basado fundamentalmente en las exportaciones agropecuarias fundamentalmente, pero también en productos primarios: petróleo etc. Es lo que le interesa en este mercado globalizado a las grandes potencias, liquidando toda la creación de la industria nacional argentina y eso origina un modelo de desocupación muy grande, convirtiéndonos en un país dependiente económicamente de las grandes potencias. Aquí en Argentina, hace diez o quince años, las tasas de desocupación eran muy bajas, el ochenta por ciento de la economía giraba sobre el mercado interno.

Desde la dictadura militar, pasando por el gobierno de Alfonsín y particularmente Menem que continúa con de la Rúa, Duhalde y Kirchner cambian ese modelo económico por otro que tiene a gran masa de la población marginada del mercado de trabajo, y otro sector que está todavía dentro del mercado productivo, muy explotado, todo eso fue acompañado por leyes flexibilizadoras que anularon muchísimas de las conquistas del movimiento de los trabajadores en Argentina, para querer hacer una clase trabajadora eficiente y mano de obra muy barata al servicio de este modelo

Sin embargo, en los años de los que se denominó “la fiesta menemista”, que se tenía en el exterior a la Argentina como modelo de los países emergentes, hubo un sector, -que definimos clase media-, aplaudiendo muchas de estas medidas…

Aquí hubo un fenómeno que se llamó “”plata dulce””. Se decía que la clase media alta argentina cuando viajaba el exterior pedía “”deme dos“” cuando compraba algo. ¿A qué es debido esto? Este modelo, esta concentración del poder económico y este modelo productivo fue abonado en un principio por la convertibilidad. Esta medida, y algunos beneficios, que la clase media no tenía antes, se convirtieron en un fenómeno momentáneo, porque rápidamente, en el transcurso de pocos años, se fue perdiendo. Por otra parte hay enormes sectores de está clase media que quedaron desocupados

¿No se percibió eso?

Nosotros alertamos, como muchos alertaron, pero el común de la gente vive el día a día. Antes no podía comprarse televisores y algunos electrodomésticos en ese momento lo pudo hacer. Por situación del cambio algunos productos importados que antes no tenían acceso pudieron tenerlo. Pero todo eso, a corto plazo, demostró que era una trampa completa, porque luego, al destruirse sectores de la economía que fueron a la desocupación abarcó, incluso a sectores importantes de la clase media la desocupación abarcó sectores importantes de la clase media y también la reducción de los niveles salariales y las cláusulas flexibilizadoras provocaron los estallidos enormes durante el segundo gobierno de Menem y luego en el de la Alianza y después la lucha contra Duhalde.

¿Por qué la sociedad argentina aparece tan fragmentada, -por un lado los trabajadores y los desocupados, y por otros sectores que apoyan, incluso a un ministro de economía que viene de la dictadura militar y se instala en un gobierno democrático- hasta que suceden los hechos de diciembre de 2001?

La resistencia viene de más atrás, por supuesto. El 16 de diciembre de 1993, por ejemplo, durante el gobierno de Menem se da el gran estallido social en Santiago del Estero.

imagssssesSin embargo, en esa provincia, no mucho tiempo después de ese estallido, la gente vuelve a votar a los viejos partidos y sus dirigentes de siempre. ¿Por qué sucede esta casi paradoja?

Hay que ver el proyecto en una forma dinámica, porque Menem, en una primera etapa, logró derrotar todas las luchas que teníamos contra las privatizaciones, cuando era el momento de sus afianzamientos. Pero el hecho que empieza a marcar, -pese al resultado electoral- la curva descendente porque ya muestra que se va para otro lado, es el “”santiagueñazo”” que fue un levantamiento popular y empezó a cambiar la rueda de la historia de Menem, y que después, a lo largo de los años, va comprobar que no puede renovar su mandato y es ésta, su crisis definitiva

No cabe duda que hay un gran espacio entre la búsqueda de trabajo y la búsqueda de un cambio de estructuras, ¿cuáles son hoy las auténticas reivindicaciones de las organizaciones piqueteras?

Todo está relacionado. El centro de la lucha de los desocupados es recuperar el trabajo genuino. La desocupación afecta a más de 5 millones de trabajadores. Entre desocupados plenos y subocupados que hacen alguna changuita. ¿Cuál es la relación? En este país, -que daba de comer a 340 millones de personas- ahora hay que impedir el fenómeno del hambre. Tenemos 9 millones de indigentes. Cuando hablamos de indigentes, estamos hablando de familias que no pueden conseguir las proteínas básicas en alimentación.

En este camino la política inmediata es que todos los subsidios sociales lleguen a todo el mundo, pero en esta cuestión el gobierno tiene la política de reducción. Los subsidios que son de 150 pesos, (50 dólares) no fueron otorgados graciosamente, tienen que ver con esa lucha, con lo que fue el 19 y 29 de diciembre. Fue una decisión del gobierno de turno para tratar de contener un poco el estallido social que no hubieran podido parar. Hoy en día hay una política clara del gobierno de Kirchner de reventar y arrebatar la consigna. Se comprueba esto en esta misma semana, con el retiro de un cuarto de millón de subsidios. La conclusión que nosotros sacamos es que los planes neoliberales se han sostenido, en las distintas administraciones, tanto peronistas como radicales, o centroizquierda.

Y nosotros creemos que no hay ninguna posibilidad que haya una Argentina con crecimiento, que recupere el trabajo utilizando las enormes riquezas naturales que tiene este país, si no cambiamos a una dirigencia que está atada a la gran burguesía, a los grandes empresarios, al acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, por una alternativa política de los sectores obreros populares. piqueteros de la izquierda etc.

Según las encuestas, Kirchner tiene el 80% de la popularidad. Con esta cifra nos encontramos que sólo existiría un 20% de oposición crítica a este gobierno. Porque parece que su posicionamiento frente al FMI, si bien no es de enfrentamiento tampoco es de complacencia ni mucho menos de aquellas famosas “”relaciones carnales””de la época de Menem y su relación con los EE.UU. y esto, parece ser, uno de los motivos de ese apoyo. ¿Qué piensa sobre eso?

Kirchner es el campeón del doble discurso. En realidad nosotros no creemos en esa cifra de las encuestas, creemos, más bien, que se deterioró bastante. Tiene una cierta popularidad, pero es muy mediática. Por ejemplo, hay un elemento: hoy en día, las que llenan la Plaza de Mayo son las movilizaciones piqueteras, la de los trabajadores. El peronismo no puede llenar la Plaza de Mayo.

El de Kirchner es un gobierno muy frágil, no puede llenar la Plaza porque la contracara de esa popularidad es que el peronismo está sufriendo una ruptura de millones por abajo, y que ya tiene expresiones porque el peronismo fue dividido en tres fracciones a las presidenciales, en altos índices de abstención, y al surgimiento de una izquierda, importante, aunque todavía no como alternativa para gobernar hoy pero que comienza a ser importante en el país con arraigo en los barrios obreros donde antes era difícil entrar porque las relaciones con el peronismo eran muy estrechas. Hoy se están fracturando como proceso

imagwddes¿Usted considera que esta fractura llevará a la liquidación del peronismo, me refiero al final ideológico del peronismo?

La liquidación como dirección del movimiento popular y de los trabajadores que fue en la Argentina que votaban y se reflejaban en él. La existencia de las organizaciones piqueteras tiene que ver con dos problemas: el problema estructural social y con el aumento terrible de la desocupación y tiene que ver con la fractura de enormes sectores de la base peronista que antes obedecían al puntero y que ahora los ves en las organizaciones de desocupados y muchos votan a la izquierda, una parte, por lo menos. Hay una verdadera fractura política. El otro partido el radicalismo está liquidado, y el que queda, está en una crisis de depresión violenta.

¿El peronismo fue un tapón para la izquierda en la Argentina?

Totalmente. Inclusive lo podemos ver con relación a otros países latinoamericanos cercanos, donde la izquierda siempre fue muy fuerte en los sectores obreros, y acá jugó siempre un rol de vanguardia, porque una parte importante de sectores de la izquierda argentina se equivocó frente al peronismo por no saber cómo encararlo.

Sobre la base que el peronismo era un tapón para la izquierda, en la medida que se diluye ese tapón, ¿no existe el peligro que amplios sectores del peronismo pueden salir de esa confusa crisis a través de un camino de orientación fascistoide, recordando, por ejemplo, la historia alemana?

En general el fascismo tiene sus bases, por lo menos en los países importantes, en las clases medias altas y en los sectores marginales de la población, y casi nada en los sectores obreros, como fenómeno social, mas allá de algún sector obrero. La clase obrera alemana era socialista o comunista.

¿No cree usted, sin embargo, que frente a un estado crónico de desocupación con esta débil cobertura de seguro de desempleo la gente no puede estar creándose una idea atractiva sobre la derecha?

Es exactamente a la inversa. Aquí la gente va para la izquierda. Aquí hubo un período semifascista que fue la dictadura militar, donde un sector de la clase media argentina, si bien no tuvo un apoyo activo, sí fue un apoyo pasivo. Aquí ha habido un triunfo sobre el fascismo. En Argentina y en toda Latinoamérica. Es muy difícil que ese fenómeno no puede repetirse sin una derrota brutal de la lucha de los pueblos. Los sistemas fascistas no surgen si no es a través de una derrota popular.

En Argentina, la gente que está luchando ahora contra un régimen de democracia capitalista, una democracia absolutamente limitada. Si bien es una conquista con relación a la dictadura militar es una de democracia burguesa que privilegia a los sectores patronales, a grandes empresarios en detrimento del hambre y la miseria de la mayoría. La Argentina no sólo terminó con el gobierno De la Rúa, instaló el “que se vayan todos”, los viejos partidos, la Corte Suprema, los políticos del parlamento concebido como una cueva de ladrones y no al servicio de las necesidades populares, y bregó por una salida para que los trabajadores y el pueblo tuvieran los mecanismos para poder gobernar directamente.

No los encontró porque no había una herramienta política para dar curso a esto, y fue lo que dejo pendiente Argentina, justamente porque no había por lo que Duhalde puede montar la maniobra electoral y un Kirchner que surgió con el 22% de los votos válidos pero realmente fue con el 17% del padrón electoral, pudo asumir la presidencia. Eso marca ya un gobierno de base muy débil que logró en este proceso cierta popularidad mediática dando algunas concesiones que son muy simpáticas a la gente: renovación de la Suprema Corte, renovación en las cúpulas de la política y el ejército y con un discurso a favor de los derechos humanos, pero en lo estructural no resolvió ninguno de los problemas de fondo: la terrible miseria que hay en este país, la desocupación, su dependencia con las privatizadas, con las multinacionales, con la banca extranjera, no tocó nada esencialmente, ni lo va a tocar.

Y esto hace que esta “enamoramiento” circunstancial, y también por la falta de una alternativa distinta tenga muchas facilidades. Pero ahora Kirchner está por lanzar un “decretazo” que tiene tres ángulos como mínimo: reducción de las partidas sociales, una ley de flexibilidad laboral que no anula la anterior y un aumento de tarifas que va a incidir sobre la población. Cada vez más su doble discurso tiene la fragilidad que tiene que avanzar en el ajuste para cumplir con sus compromisos, y no sólo no ha dado respuesta en ningún mejoramiento material al conjunto del pueblo argentino, -no sólo a los sectores más pobres, también a la clase media-, sino que va empeorando su situación.

imahhgesDecía un viejo dirigente sindical que los avances tecnológicos y las variables ocupacionales habían llevado a su sindicato de seiscientos mil afiliados a cincuenta mil. ¿No cree usted que puede darse la realidad estadística de que la clase media supere en número y decisiones a la clase trabajadora?

Todo ha bajado, la clase obrera hoy tiene seis millones de desocupados, pero en la clase media hay enormes sectores que se han proletarizado o están desocupados.

¿Usted cree entonces que este deterioro social acercará a los afectados a la izquierda o se inclinarán hacia la derecha, a López Murphy, por ejemplo?

Nosotros creemos que los sectores populares van hacia la izquierda. En las últimas elecciones, López Murphy fue un fenómeno y después se fue vaciando.

Sin embargo, la política puede dar sorpresas. 

Nosotros no queremos descartar que la derecha tenga alguna fuerza electoral. El problema es si surgen alternativas de los sectores populares. Creemos que hoy la izquierda puede tener peso en sectores de masa como en otra época no lo tuvo. Ya hay síntomas de esta realidad. La Plaza de Mayo la llenan, como le dije,  los piqueteros, los desocupados, la gente de izquierda. No la llena el peronismo ni las clases medias. Cuando Menem gobernó, en su mejor momento, llenó una “Plaza del “Sí””. Después la izquierda le hizo otra “Plaza del “No””. Hoy en día Kirchner ni el aparato peronista tienen capacidad para llenar la Plaza de Mayo. La única manera que tienen ellos que alguna aceptación es pagando a la gente, llevando a la gente pagada para que vaya a los actos

¿Usted cree que le pagan a la gente para ir a las manifestaciones?

Está comprobado. Lo dice la gente. Lo hemos visto por televisión, la gente reconoce la plata que le han dado para ir. Hubo un momento que el peronismo movilizaba millones. Los pocos que hoy movilizan están pagados. Hay un vaciamiento de su aparato político. Son aparatos electorales que rompen su vínculo con la gente. Por eso la gente ingresa al movimiento de desocupados

¿La gente vincula a Kirchner con el peronismo, como por ejemplo lo hace con Duhalde?

Eso es parte de la crisis del peronismo. El peronismo hoy es una cooperativa electoral con mucha crisis por el medio, con distintos caudillos. Eso habla de la dispersión. Se presentaron en tres fracciones y ese fenómeno se repite en cada distrito, en cada provincia: enfrentamiento entre un caudillo y otro. Eso significa la fragilidad que tienen. De haber sido un movimiento popular a ser un aparato electoral y se juntan sólo para eso.

¿Sería el comienzo del fin del peronismo?

Así es

incidentes_gendarmeria_piquetesTeniendo en cuenta que ustedes tienen en su contra a casi todos los medios de comunicación ¿consideran que los métodos de lucha que utilizan los piqueteros, como los cortes de calles, -que producen inconvenientes y provocan airadas- críticas, puede llegar a ser entendido por la gente?

Aquí, en el “argentinazo” se acuño una frase que decia “”piquetes y cacerolas la lucha es una sola””. Al no tener una alternativa política que pudiera canalizar este proceso nacional, que sigue y está vigente en lo esencial, le ha permitido a la burguesía argentina, a Duhalde, maniobrar e imponer a Kirchner durante un tiempo creó ilusiones en un sector de la clase media que Kirchner fuera distinto y que pudiera cambiar las cosas. Eso provocó un distanciamiento. Nosotros creemos que es momentáneo. El “tarifazo” va a ser para todos los sectores medios. Las condiciones laborales van a seguir también igual que antes. El que no haya un crecimiento de la clase trabajadora argentina significa que esta pequeña recuperación que hubo con la sustitución de importaciones no significa que hubo creación de fuentes de trabajo.

Seis millones de desocupados en un país en quiebra…

Si, pero no porque no haya recursos. Desde que se declaró el default de Rodríguez Saa ya se le pagó al FMI más de siete mil millones de dólares, mas de mil le pagó la administración de Kirchner. Ahora le tiene que pagar 3.500 millones. Es un mero juego de presiones el que hay con los bonistas. Un punto más, un punto menos. Así no hay crecimiento sostenido.

¿Se consideran ustedes, me refiero a los movimientos piqueteros y de desocupados, los sectores más lúcidos y luchadores de la Argentina de hoy?

No sólo los piqueteros, la izquierda en general, los trabajadores que están en las nuevas direcciones sindicales, ferroviarias, docentes, los estudiantes que han desalojado a la tradicional “Franja Morada” del radicalismo de los centros de estudiantes, de la Federación Universitaria. Creemos que es un proceso mas de conjunto, pero que tiene su expresión política más general en la izquierda.

Sin embargo, parece ser, según la historia, que la izquierda siempre termina partiéndose, se disgrega, se atomiza. ¿Considero este fenómeno como inevitable?

Hay elementos alentadores que marcan que esa situación irá cambiando. Nosotros, por ejemplo, apoyamos a Izquierda Unida, es una expresión de la unidad de la izquierda allí donde otros no se han unido. Si usted sigue el caudal electoral de la izquierda en los últimos diez años, comprobará que la izquierda, en la provincia de Buenos Aires sacó cerca del 5 por ciento de los votos. No tuvimos parlamentarios por lo antidemocrático del sistema electoral argentino, pero daba para tener dos o tres parlamentarios, si fuera proporcional realmente.

Tenemos parlamentarios en el Congreso Nacional, en la Capital, tenemos parlamentarios en Córdoba, otras fuerzas de izquierda tienen parlamentarios en Salta. Salvo el caso de Luis Zamora, esta presencia de la izquierda es un elemento nuevo en la Argentina. Y eso muestra un crecimiento del caudal electoral sostenido desde la izquierda, incluso que el propio Kirchner no logró detener aunque logró contener. Nosotros pesamos que se va a seguir expresando en el terreno electoral y que existen todas las posibilidades de hacer unidades más amplias y más importantes

zzzzz¿Por que siguen los cortes?

Nosotros no hacemos los cortes por los desocupados solamente, lo hacemos por todos los trabajadores y la clase media del país. No sólo levantamos los reclamos propios que son la restitución de los planes sociales sino que planteamos que caiga la legislación laboral flexibilizadora que abarcó enormes sectores de la población. Por eso llamamos a una lucha cada vez más unida

Supongamos que un trabajador o un desocupado quiera unirse a ustedes políticamente, pero les cuestiona los métodos, es decir, está en contra de los cortes de calles o de rutas. ¿Cuál sería la respuesta?

-Cuando los desocupados de hoy éramos trabajadores pensamos en las huelgas, en las tomas de fabrica, como métodos gremiales. La única manera que tiene una familia que en su barrio está librada a la buena de dios es, o morirse de hambre en su casa o salir al corte de ruta. El gobierno es insensible y eso nos obliga a profundizar la lucha e ir a los cortes masivos de rutas

Tendrán que hacer un gran trabajo de difusión de sus métodos frente a la gente que tiene una actitud critica hacia ellos.

El corte de ruta es el ultimo recurso frente a la pasividad del gobierno. El gobierno no quiere dialogar. Tiene un doble discurso, habla de diálogo pero larga un decretazo.

¿Cómo vive una familia con 150 pesos?

Muy mal. Buscando una “changa” permanentemente. Algunos serán cartoneros. Viven en condiciones precarias. Mandan a los chicos a comer en los comedores populares. El gobierno está hablando que la tasa de indigencia es de 350 pesos, que es lo mínimo para que una familia tipo tenga las proteínas necesarias, como ya se lo señalé anteriormente, solo eso, no hablemos de los servicios, gas, luz, agua. Además algunos tienen que pagar alquiler. Por eso nosotros pedimos aumentos de los subsidios, pedimos un mínimo de 300 pesos. Aunque entendemos que todavía es bajo, ahora quieren quitar las partidas. No sólo no aumentaron. Precisamente esa es una de las razones que explican el plan de pago fundamentalmente al FMI. Lo esencial de la política neoliberal se mantiene con este gobierno, pese al doble discurso, al ajuste, pese a que ha tenido que ser cuidadoso hasta el momento de largar “paquetazos” muy grandes, porque entonces se hubiera acabo la popularidad muy rápido. Pero ya está mostrando la hilacha frente a enormes sectores de la población que tenían alguna ilusión.

El gobierno dice que se manipulan críptica y cremastíticamente los planes jefes y jefas del hogar. Y que hay sectores piqueteros –dirigentes- que manejan ese dinero: una parte para la familia beneficiada y otra parte para la organización. El gobierno plantea frente a esto darle a la gente una tarjeta de débito. ¿Que piensa usted de esto?

El 90% de los planes sociales de este país lo maneja el gobierno, a través de sus punteros en especial los intendentes.

¿La intendencia reparte el dinero?

La intendencia reparte los planes, el dinero lo cobran los desocupados en el banco. En todas las campañas electorales el peronismo distribuyó planes en los barrios a su gente, incluso a gente que no le correspondía. Ahora se está descubriendo en las municipalidades, en los ministerios personas que trabajaban como punteras políticas y que estaban cobrando un plan social. Los compañeros aportan voluntariamente una pequeña cuota para sostener las organizaciones. Nosotros somos pobres pero nos sostenemos esencialmente con el esfuerzo de cada uno. Hay quien pretende atacar eso porque está en contra de que los pobres nos podamos organizar, cuando el gran manejo electoral lo han tenido ellos con el 90% de los planes.

¿Y lo de la tarjeta magnética?

Lo de la tarjeta, primero comenzó a ser utilizada en la provincia de Neuquén, pero allí tuvo una resistencia que los hizo retroceder. La quisieron imponer y se opusieron los diputados. Hoy en día el gobierno habla de una tarjeta de débito con la que el desocupado podría comprar. Nosotros no tenemos mucha confianza en eso porque vemos un gran manejo clientelar. Hoy el desocupado va a la ventanilla del banco con su documento, con su foto, y el cajero no le paga si no tiene todo en condiciones.

Y así y todo, se denuncia que hay cualquier tipo de corrupciones. De irregularidades de gente que le salió el plan y lo cobraba otro. Funcionarios o empleados amigos del intendente. Hay un intendente que tiene un proceso porque hubo una denuncia que él, o manejaba todo, o no entregaba los documentos de renovación de la gente a tiempo para que lo pudieran cobrar los planes. Imagínese eso suplantado por una tarjeta que puede retirar cualquiera sabiendo la clave del banco.¿Eso va a favor en contra de un manejo muy transparente? Somos muy recelosos de eso.

¿Pero esto no le sacaría de las manos el dinero y el poder de decisión a esos punteros que usted señala?

Los punteros no son el problema, salvo casos denunciados como le dije. El dinero lo va a cobrar la gente. Sucede que el puntero, por detrás, utiliza la presión que el peronismo tiene a través de su intendente y manejan los planes y amenazando que puede darles de baja, o le sacan 50 o 60 pesos del plan.

¿Todos los beneficiarios cobran 150 pesos?

Si es para cubrir la canasta de indigencia. Por eso todo el mundo tiene que hacer alguna otra cosa, en negro, etc. La gente está muy mal y hay muchos que no cobran el Plan. Por eso hay en Argentina casos de desnutrición que nunca antes hubo. Estamos hablando de un 20 por ciento de desnutrición infantil. Esto, en un país exportador de alimentos. ¡Si fuera un país pobre, que tiene todo desierto! Pero para Argentina esto es una brutalidad.

Acá se esta dando un fenómeno de marchar hacia una subraza, porque esta comprobado que entre el nacimiento y los dos años de edad el bebe que no recibe las proteínas necesarias, así después engorde y restituya el peso, va a tener secuelas motrices y neurológicas durante toda su vida. Eso es lo que estos gobiernos han instalado en el país de la vaca y el trigo.

El índice de pobreza es terrible: 20 millones de pobres nunca hubo en la Argentina la pobreza que hay ahora. Con 36 millones de habitantes más de la mitad de la población es pobre. Han destruido un país cambiando un modelo económico que ya era deficiente, creando un modelo dependiente de las multinacionales y de acuerdo con el FMI. El gran empresario nacional, junto con la gran burguesía argentina y con los políticos de turno han sido cómplices de esto.

Entonces, según me ha dicho, ustedes plantean un aumento a 300 pesos.

Como emergencia…

De acuerdo. Pero si en un año no se ha podido aumentar ni un solo peso ¿cómo creen ustedes que pueden alcanzar ese objetivo? ¿Qué tiene que hacer el gobierno para llegar a eso, es decir para duplicar el monto actual de los planes?

Le doy la misma respuesta que para que haya trabajo genuino o aumente el presupuesto para educación. Diez mil quinientos millones por año, que es lo que se calcula por el 3% de superávit que tiene que haber del producto interno para cumplir los compromisos con que el FMI. La cuestión es que si los ingresos del país y su desarrollo están en función de la producción, de la educación, de la salud y de los planes sociales para aquellos que no tienen nada, o están puestos al servicio de esta rueda infernal de pagar los compromisos de una deuda ilegítima e impagable

¿Tienen ustedes cifras de cuánta gente pasó de los planes sociales a ingresar en el trabajo genuino?

El otro día salió una evaluación de una consultora que habla de 80 a 100 mil, que para nosotros son exagerados. Nosotros no tenemos un aparato de estadística pero comprobamos en los barrios obreros la siguiente situación: hubo un poquito más de trabajo, la mayoría en negro y precario. Esto se dio por la devaluación, para sustituir importaciones, pero esto tiene un techo muy rápido, porque al haber un mercado interno muy deprimido y no existir una política de inversión para aumentar el consumo, y una industria local fuerte, se agota este fenómeno.

Lo vimos con claridad hace pocos meses, cuando el gobierno intentó “dibujar” los índices de desocupación. Hubo una pelea entre el ministro Lavagna y el organismo de estadística el INDEC. El ministro daba menos y el INDEC daba más. Éste mostraba que no había una recuperación fuerte, real, y tanto los dos, el gobierno como el INDEC consideraban a los que cobraban 150 pesos como trabajadores ocupados o sea, el esfuerzo por “dibujar” una cifra del 16 por ciento que no existe, cuando en la realidad, ellos mismos declaran, que si incorporan a los que cobran el plan, entonces, es más de 21 por ciento.

Nosotros creemos que es en realidad el 25 por ciento. Hay un manejo mediático y mentiroso de la cifra. Lo cierto es que todos los economistas reconocen dos cosas como mínimo: no hay un relanzamiento productivo en la Argentina y reconocen que para volver a los niveles económicos, (pese a estos altos índices que el gobierno anuncia) y tener los niveles de crecimiento de 1998 haria falta una década, sin contar el crecimiento generacional.

Si esta es la realidad ¿qué se puede hacer para modificarla en beneficio de la gente? ¿Hasta que extremo, considera usted, tiene que radicalizarse el gobierno, comenzando por la deuda?

Tendría que cambiar; que el acreedor privilegiado sea el pueblo argentino y no el FMI

Pero eso lo dice también Kirchner.

Nos acaba de aumentar las tarifas para pagarles a las privatizadas. Saca una ley laboral con muchas cláusulas flexibilizadoras.

¿Usted cree que Kirchner pagará al FMI ?

Hasta ahora lo viene haciendo. Ojalá no le pagara.

¿Pero el default?

El default es con lo bonistas, no con los organismos de crédito. Hay un roce porque el gobierno está parado en un polvorín. Y sabe que un ajuste brutal para pagarle a los bonistas puede quitarle votos, pero sigue pagando enormes cantidades al FMI. Y va a terminar cediendo. Finalmente si quisiera enfrentar a los organismos de crédito actuaría distinto, llamaría a una gran movilización nacional, un plebiscito. Porque la mayoría de la gente de este país está en contra de la usura de la banca internacional, en contra de que con la deuda externa se haya acogotado a la Nación.

¿Por qué cree usted que Kirchner no hará eso, no llamará a un plebiscito?

Porque tiene un doble discurso: dice que va a enfrentar, pero paga. La gente recibe este mensaje su vida cotidiana. Por eso, donde menos expectativas tiene Kirchner, es en los sectores desocupados, de trabajadores y de la clase media, porque tampoco la popularidad de Kirchner es la que dibujan ellos, porque la gente es concreta: hay un discurso y cuando la realidad no condice con ese discurso y las condiciones materiales son tan malas como antes y tienden a empeorar va a salir a luchar cada vez más.

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