Esta entrevista se la hice a Néstor Pitrola, dirigente de la Unión de Trabajadores Desocupados, el 16 de febrero de 2004 en el local del Partido Polo Obrero, en la ciudad de Buenos Aires.

«NOSOTROS NO NOS MOVEMOS CON LAS ENCUESTAS»

El movimiento piquetero es un tema central hoy en día en los medios, e incluso en la opinión pública. ¿Cuales son los objetivos de tipo estratégico a largo plazo del movimiento piquetero?

El movimiento piquetero es una reacción de la clase obrera en los años de Menem frente al problema de la flexibilidad laboral, de la privatización, de la desocupación masiva. Y como tal, ha sido contra el Partido Justicialista que gobernó en estos años. Y ha sido contra la burocracia sindical que estuvo asociada a la usurpación de las conquistas sociales de un siglo entero de lucha de la clase obrera argentina. Nosotros llevamos el antecedente histórico del “santiagueñazo” del 16 de diciembre de 1993, es decir que no vemos que el movimiento piquetero tenga un mero carácter asistencial restringido a la organización de desocupados para hacer frente al hambre, que es eso, es cierto, pero es también mucho más que eso, porque el movimiento piquetero está asociado a las grandes luchas de todo el periodo preparatorio del “argentinazo”, ha puesto ya siete asambleas piqueteras en práctica, donde las cinco últimas ya son de trabajadores desocupados y ocupados, se ha vinculado con ellas al sindicalismo combativo, al fenómeno de las asambleas populares, a los centros estudiantiles arrebatados a la vieja dirección de los radicales, es decir, que el movimiento piquetero en su contenido estratégico y de fondo es la lucha por una nueva organización, por un nuevo programa y por una nueva dirección sindical, social y política de los trabajadores.

Si este movimiento comenzó siendo, a parte de los hechos de Cutral Có y el “santiagueñazo” una reivindicación contra las privatizaciones y la corrupción que producían una gran cantidad de desocupados, ¿se consideran, entonces, los piqueteros, el primer movimiento de oposición al plan de neoliberalismo de Menem? ¿Fueron ustedes aislados?¿Lucharon solos?

Bueno aislados, más o menos. El movimiento piquetero fue acompañado de puebladas como la de Cutral Có, la de Tartagal, de vastos movimientos, y luego vino el “argentinazo”. La rebelión popular del 19 y 20 de diciembre fue justamente la respuesta de toda una clase trabajadora y una clase media que no aceptaron el escindirse del movimiento piquetero. De la Rúa declara el estado de sitio para reprimir al movimiento piquetero y aislarlo de la clase media. La gente sale y acaba con el estado de sitio, con De la Rúa y se alía con el movimiento piquetero. Otro tanto, ocurrió con la matanza del 26 de junio en el puente de Pueyrredón, el gobierno buscó aislar al movimiento piquetero, nos reprimió, produjo una masacre, y la reacción de las organizaciones obreras combativas, de las asambleas populares y la población de la clase media en todo el país fue de apoyo al movimiento piquetero. No consideramos que estamos solos en esta lucha contra la descarga de la crisis capitalista sobre los trabajadores, sino que, por el contrario, el movimiento piquetero está muy inserto en levantamientos sociales y populares importantes. Otro aspecto es que en el paro de noviembre del 2000 en el que intervinieron unos 150.000 trabajadores de los piquetes, ocupados y desocupados. Luego un paro el 12 de diciembre de 2001, previo a la caída de De la Rúa. Todos estos paros, ahora han sido dejados de lado desde el ascenso de Duhalde, mostrando la completa asimilación que hay por parte de la burocracia sindical y las tres centrales obreras. Pero en aquellos paros el movimiento piquetero jugó un papel muy importante, unido a los trabajadores. El propio término “piquete” nace de los albores de la clase obrera argentina, y está muy bien colocarlo al movimiento piquetero, que no lo consideramos un grupo de marginales sino de trabajadores.

¿Se sienten ustedes al margen de las tres centrales sindicales argentinas?

Sí, totalmente. Al margen de su dirección. Militamos en las tres. El Polo Obrero realizó recientemente el veinticinco de diciembre del año pasado un Congreso con unos 450 allegados y dirigentes sindicales.

¿Cómo Polo Obrero y como militantes piqueteros?

Militamos dentro de las tres centrales, disputamos la dirección de sindicatos y la dirección de centrales. El Polo Obrero, por ejemplo, está la central de CTA de Santa Cruz, ganó la seccional. Participa en comisiones directivas de seis secciones del SUTEBA, acá en la provincia de Buenos Aires y en otras ocho o nueve minorías dentro de la SUTEBA, eso en el caso de la CTA, tenemos listas en ATE, participamos de la oposición del gremio minero del Turbio, que también es de ATE. Yo, personalmente, soy gráfico y le voy a disputar ahora la dirección de la Federación Gráfica Bonaerense el 16 de abril. En fin, militamos en gremios de todos los sectores.

Estamos hablando del sector de los piqueteros llamado Polo Obrero, ¿Los demás no participan como ustedes en el movimiento sindical?

Hay muchos que no, y hay otros que sí.

Me refiero al movimiento de «Teresa Rodríguez», o al de Luis d’Elia, o el de Castells.

D’Elia es parte de la CTA, es el enlace piquetero de la CTA, es decir que aquellos tienen ya una alianza con un sector de los ocupados que es el sindicato de la CTA.

¿Y no se planteó nunca el movimiento piquetero convertirse en un partido político obrero?

No, ese problema no ha estado en discusión. Lo que ha estado en discusión es el problema político del poder. Las asambleas de trabajadores en sus programas abordan todas las cuestiones y también la cuestión del poder político. Es así que el último acto del 20 de diciembre tenía como consignas: “Por otro 19 y 20…”, “Por un gobierno de los trabajadores del pueblo” o “contra el pacto Kirchner-FMI”, es decir que es un movimiento en nuestro ámbito, el bloque piquetero. La asamblea de piqueteros abandonó abierta y decididamente toda perspectiva existencialista, para colocarse bien, en una lucha por el poder político. Ahora bien, esa lucha no tuvo expresión en el plano electoral, al que consideramos un plano de la batalla política, tan importante como otros. El pueblo obrero se expresa a través del Partido Obrero, pero este conjunto de organizaciones piqueteras y de asambleas de trabajadores no actuó como tal. Muchas de las organizaciones fueron abstencionistas o votoblanquistas.

Sin embargo, algunas organizaciones piqueteras no se han planteado la cuestión del poder entre sus objetivos estratégicos a largo plazo, sino, más bien, como luchas reivindicativas

Hay un arco que se expresa así, pero el arco de organizaciones de las asambleas de trabajadores, no. Tenemos asumido el planteo. Incluso, aquellas organizaciones como el MIJ de Raúl Castells, que compartieron con nosotros durante todo el año 2002 las consignas de la asamblea constituyente: “que se vayan todos y se convoque una asamblea de carácter constituyente de carácter soberano para transformar económica social y políticamente el país”

¿Se movilizan, entonces, dentro de una actividad de tipo político y no sindical, cuando lo sindical parece ser paralelo pero no lo determinante, en cuanto a la perspectiva del poder? Es decir, ¿pasan ustedes por la acción política, o sea, de una acción política que represente todos los intereses sectoriales?

La Asamblea Nacional de Trabajadores es una organización política reivindicativa, donde estamos todas estas organizaciones que nos reunimos cada vez más. La última edición tuvo la participación de 2300 delegados en la cancha de Lanús, y una asistencia de 23000 personas. Esto se plantea en la cuestión del poder. Ahora bien, el movimiento piquetero como tal, no ha intervenido en el plan electoral. Nosotros intervinimos apoyando al Partido Obrero, pero no hubo un frente político de los piqueteros. Este plano no se da. No es un debate que no se haya hecho, empezó a desarrollarse, no hubo maduración para intervenir en este turno, veremos en la próxima.

¿Ustedes validan, por ejemplo, el caso de un piquetero que pueda votar o ser dirigente de un partido de centro izquierda, por ejemplo?

No, nosotros no validamos eso en absoluto. Nosotros creemos que el piquetero tiene que luchar por la independencia política de los trabajadores. Si votamos a partidos de centro izquierda, justicialistas o partidos del sistema, estamos inconscientemente votando contra nuestra propia lucha. La prueba está a la vista. Acá, cuando empezó todo gobernó Menem, gobernó la Alianza, gobernó Duhalde, el gobierno de Kirchner. Las reivindicaciones de los piqueteros chocan contra estos gobiernos.

Dentro de esos sectores piqueteros ¿cuál es la posición, o cómo se posicionan frente a este “efecto K”, cuando usted ya me ha dicho que hay una alianza entre el FMI y el gobierno Kirchner?

– Acá está una clave del problema. Nosotros hemos caracterizado en la Asamblea de Trabajadores al gobierno Kirchner desde su asunción -la última Asamblea fue el 2 y 3 de agosto del año pasado-, lo caracterizamos como un gobierno continuista, de claro carácter capitalista, que venía a reeditar el pacto con el FMI a través del ministro Lavagna, – por eso mantuvo el mismo ministro que Duhalde-, que vino a sacar leyes reclamadas por el imperialismo de Bush, como ha sido la ley de patentes que mandó Kirchner a las cámaras, y hoy lo tenemos a la vista, se han confirmado nuestros pronósticos, porque el gobierno a compensando a los bancos con nueva deuda en varias decenas de miles de millones de dólares que se pagan puntualmente. El gobierno ha pagado con reservas puntualmente a los tres organismos financieros, al FMI, al BID y al Banco Mundial, y el gobierno está hoy tirando la toalla, incluso en su planteo del 75% de la quita que está ahora a la vista con la nominación de los bancos que intervinieron en el megacanje con esta novedad del bono de crecimiento que quiere decir que, al sacrificio enorme que hoy está haciendo el pueblo argentino para pagar deuda externa, con la devaluación de todas sus condiciones salariales y de vida, le vamos a sumar que todo el crecimiento va a parar al pago de la deuda externa. Ahí tenemos un aspecto clave. Otra cuestión candente absoluta del momento es la ley laboral, porque acá tuvimos una ley que ahora se ha visto que fue conseguida arrancada con coimas. Ahora esta ley laboral pretende ser reemplazada en un debate de diez días de extraordinarias que convocó el presidente Kirchner en el parlamento por otra ley de similares características, manteniendo todo el edificio de trabajo en negro, de empleo precario, del salario por debajo de los límites de pobreza, de los recursos de crisis que constituyen una estafa de los empresarios para desconocer los convenios y las conquistas obreras, de convenios con empresas que han violado todas los derechos adquiridos en la jornada laboral. Entonces, toda esta ley laboral mantiene el edificio de la privatización de la jubilación, de la seguridad de los accidentes de trabajo, está mostrando un nuevo pacto de Kirchner con la burocracia de los sindicatos y está mostrando la carencia de toda oposición a la política del gran capital y la carencia de oposición a la política de Kirchner, porque en el parlamento no hay ninguna ley alternativa que no sea la de los piqueteros, que hemos presentado un proyecto de veinte artículos que transforma toda esa realidad del país.

 

¿El movimiento piquetero recibe apoyo práctico de los sindicatos?

Sí, de los sindicatos de base, por ejemplo, el Sindicato de los Docentes Universitarios de Capital, seccionales combativas del Sindicato Docente Primario en muchísimas provincias, el Sindicato de Pesca de Mar del Plata, el cuerpo de delegados de Metrovías que están en conflictos.

El gobierno Kirchner, según las encuestas, tiene una aceptación de 80 por ciento entre la población. ¿ Es en ese otro 20 por ciento donde están los piqueteros junto a sectores que no tienen nada de popular? ¿Cómo es posible, que ese 80 por ciento apoye a un gobierno que está siendo combatido por los piqueteros? ¿No se sienten un poco aislados de ese gran sector y no observan, también, al mismo tiempo, que aquella lucha que comenzó con la consigna de “piquetero y cacerola la lucha es una sola” se ha licuado a partir de todo el fenómeno del corralito y hoy, la clase media vuelve –-llamémoslo así- a su “redil” como clase, y que ha dejado a los piqueteros un poco al margen, los ha abandonado?

Nosotros no nos movemos con las encuestas, preferimos movernos con los acontecimientos de la lucha de clases y eso marca lo siguiente: el diario La Nación de estos días publicó un recrudecimiento de los cacerolazos, que han sido más entre enero y febrero de este año que en todo el año 2003. Esos cacerolazos fueron por cortes de energía eléctrica, por inundación, por distintos temas que afectan a la clase media, deudores hipotecarios, ahorristas, que han tenido movimientos feroces, inundados de Santa Fe que están movilizándose por miles y han atacado la gobernación de Reuteman. Hay unos bancarios que salieron a luchar por el salario haciendo piquetes en el micro centro porteño. Todo esto está indicando que a medida que el gobierno  empieza a gobernar realmente y sale de las elecciones, -tengamos en cuenta que en todo el 2003 hemos tenido desde el 27 de abril elecciones hasta el 16 de noviembre que fue la última elección en Salta-. Ha sido un año enteramente de elecciones por la maniobra de la separación de las elecciones, acá se voto primero el presidente, después la cámara, después la gobernación. Es una manera del PJ, del poder político, de todos los partidos del sistema que acompañaron esto y es notable que, a medida que se fueron dando las elecciones provinciales, hubo algunas elecciones que votó el 50 por ciento del padrón, por tanto, es la mejor encuesta, o mejor que una encuesta: elecciones provinciales donde tan solo vota el 50 por ciento del padrón, como fue Tucumán o como fue Salta. En la provincia de Buenos Aires votó el 60 por ciento del padrón, es el distrito electoral más importante del país como uno de los delfines del Presidente, como ganador. Entonces, hay que ver la realidad, y otra cosa es lo que trata de crear cierta prensa, la sensación térmica de este gobierno. Nosotros vemos, que a medida que avanzan los días, las semanas, ya acá se confirma una continuidad del congelamiento del salario de los estatales, de los docentes, de los trabajadores. Lavagna dijo que esta fue la devaluación más exitosa del mundo. ¿Por qué? Porque han mantenido la brutal degradación de las condiciones de vida del pueblo argentino mediante el mecanismo de la devaluación y esto da una ventaja competitiva a pulpos que vienen a hacer las ganancias acá que no pueden hacer en otra parte del mundo, como lo hizo recientemente el empresario Cuevas en España, Presidente de una de las cámaras más importantes empresarias españolas y europeas. Esto llamó mucho la atención acá. Lo mismo que llamó la atención lo que salió publicado en el diario El País por parte de un periodista que señaló ante el Canciller Bielsa que el marco regulatorio de las empresas privatizadas se redactó en España tras la reciente visita del presidente Kirchner. Quiere decir que acá no tenemos un gobierno que puso en pie a la Nación Argentina en su soberanía, mancillada por la deuda externa y por la política neoliberal, sino un continuismo que está buscando cerrar nuevos acuerdos sobre el trabajo sucio realizado por los gobiernos con los distintos pulpos capitalistas, con la banca y con el FMI.

– Sin embargo, parece ser que en los discursos del Presidente Kirchner cuando acude a diversos actos, lanzara un mensaje distinto al que usted señala.

– Ese es el discurso de la barricada. Luego viene la nominación del comité de bancos que negocian el default, y que son justo tres bancos, dos de los tres negociaren e mecaganje, que fue los que terminó de ponerle el clavo al cajón de la Republica Argentina.

– ¿Cómo se zafa de la tenaza del Fondo Monetario Internacional? No sólo me refiero a nuestro país, también hablamos de Latinoamérica, un continente endeudado, un continente empobrecido desde hace décadas.

– Este es el camino boliviano, el camino de la rebelión del 19 y 20 en Argentina, las rebeliones populares que están marcando el agotamiento de estos regímenes que gobiernan de esta manera, para el pago de la deuda externa, para la penetración privatista. Esas rebeliones populares lo que están necesitando es tener una expresión positiva. Por eso el esfuerzo nuestro de agruparnos, de establecer un programa político estratégico, como bien preguntaste en el comienzo de la entrevista, y no meramente reivindicativo e inmediatista, que nos hace chocar y luchar siempre por el mismo objetivo. Creo que hoy las rebeliones populares en América Latina plantean el problema de qué clase tiene que estar en el poder y qué tipo de Estado y de instituciones políticas necesitamos. Por eso para nosotros, tiene vigencia renovada el planteo que puede haber quedado dejado de lado durante el periodo electoral, que ciertamente reagrupó, con mucha dificultad, porque el Partido Justicialista apareció dividido en tres, los radicales en otras tres, en una enorme crisis, el planteo de que se vayan todos, que sufrió un desvío, pero recobra vigencia, cada día un poco más, y eso alrededor de transformar las instituciones políticas, económicas y social en este país.

– Hay un tema que interesa a muchos pensadores de hoy. Es el siguiente: durante algún tiempo las luchas en Latinoamérica –en las últimas décadas, por ejemplo- han tenido un carácter revolucionario, con movimientos que se expresaban, tanto a través de la insurgencia armada como en la actividad eminentemente política, generando, ambos, auténticas movilizaciones de masas, pero sin embargo, nos encontramos ahora frente a una casi licuación de aquellos énfasis. El pensamiento crítico sugiere que esta falta de acumulación de conciencia y acción puede ser también un síntoma de cierta derrota popular. ¿Por qué cree usted que estas luchas no generan una conciencia política que permita el paso hacia el poder?

– Acá hay un proceso político muy basto. Algunos creyeron ver en la caída del muro de Berlín, el fin de las ideologías, el fin de la lucha de clases y la instauración lineal y mecánica de un capitalismo en expansión. Esto hay que caracterizarlo muy claramente: es una virulenta crisis económica financiera internacional que se va expresando en distintas naciones de distintos continentes. Este aspecto ha dado origen a múltiples movimientos que no nos hacen pensar en que no hay una experiencia política en desarrollo. Los movimientos de lucha en los países latinoamericanos, las rebeliones populares, las grandes huelgas y movimientos contra la globalización en Europa, que están mostrando un vuelco a la acción directa, la lucha de la juventud, de los trabajadores, han abierto un vasto debate político en las filas de las organizaciones obreras y populares. Debate político que, por otra parte, llegaron a movilizar 60 millones de personas y nosotros acá, los piqueteros, fuimos la bandera en la Argentina contra la invasión a Irak. Esto no tenía un antecedente histórico y está mostrando un camino. Está mostrando una irrupción de masas contra la política central del imperialismo que han acompañado todos los países industriales de la Tierra. Este es un gran problema político que yo quiero poner de relieve. En segundo lugar, aquí hemos vivido, cuando fueron los últimos sucesos revolucionarios en Bolivia en septiembre y octubre, no solo el más profundo de los movimientos políticos obreros y populares porque un millón de personas llegaron a participar de esa insurrección obrera y campesina, sino que aquí salimos a la calle en consonancia con ellos, aquí se movilizaron miles de residentes bolivianos y después decenas de miles de piqueteros. Salimos con banderas de una claridad que no habíamos tenido en el pasado, por ejemplo repudiando la intervención de Kirchner y Lula, que fueron a garantizar la continuidad constitucional y la ascensión del neoliberal Mesa que hasta entonces era vicepresidente del gobierno boliviano. Es decir, que salimos en conexión con la lucha y con un planteo, que tomaran el poder las organizaciones obreras y de campesinos, planteo que hoy está en debate en Bolivia. Yo mismo estoy invitado, ahora el 25 de marzo, a un congreso de la Central Obrera de La Paz para hacer un debate internacionalista de todos estos puntos. Es decir que nos falta mucho, pero no podemos decir que no hay una acumulación de experiencia política y consciente de los trabajadores alrededor de los tiempos de guerras y revoluciones que se están viviendo en estos momentos en el mundo.

 

 

 

– ¿No cree usted que a la actual desigual correlación de fuerzas entre los sectores populares y los grupos de poder, la sostiene este desarrollo científico y tecnológico imparable?

– El propio desarrollo tecnológico hunde el sistema, porque esta desocupación en masa tiene solución sólo por la vía de un mejoramiento de las condiciones de vida de la humanidad y no de un empeoramiento como está produciendo el capital. Es decir que teniendo una tecnología muy avanzada, en vez de ir a una reducción de la jornada, vamos a unas jornadas extendidas.

– ¿Ustedes pueden llegar a conquistar la jornada laboral reducida sin alcanzar el poder?

– No, está a la vista que no. Porque acá hay una crisis capitalista mundial y no una situación expansiva del capital, entonces ellos descargan las crisis sobre las masas, no tienen otra política que esa. Prueba de eso es la crisis en la que han colocado a todo el sistema político argentino. Fíjese que se partió PJ en varios pedazos, Kirchner es un presidente con el 22 por ciento de los votantes, (el 16 por ciento en el padrón electoral) Están partidos los partidos históricos y ponen un gobierno detrás de otro y los van devorando, los van quemando ante el propio crédito de las grandes masas, justamente porque todos los gobiernos hacen la misma política. No hay alternativas desde el propio régimen, desde el propio sistema, por la crisis mundial. Nosotros no vemos que acá haya una expansión ni un fortalecimiento porque controlen los medios. Siempre la burguesía controló los medios. Toda la vida. En la República Argentina los grandes movimientos se hicieron contra los medios, como fue en el 1945 con Perón, que tenía todos los medios en contra, después, cuando tenía todos los medios a favor en el 1955, cayó, porque sufrió un agotamiento de su experiencia histórica. Es decir, que el problema de los medios, con todo lo que pesan como parte del poder del dinero, de los poderosos, de los grandes pulpos, el Estado, todo pesa, pero la experiencia política de las masas es incontrastable, y se han caído hasta los regímenes más brutales y más sofisticados de la historia. Han caído. Hoy Bush está atravesando una crisis mundial muy grande.

– El gobierno dice que no va a reprimir las manifestaciones piqueteras. ¿Qué opina de esta decisión oficial?

– Es objetivo que ellos libraron contra nosotros una campaña política impresionante durante los últimos meses del año pasado. Para desprestigiarnos, aislarnos, volver a la represión, porque también plantearon usar el código penal y unas cuantas cosas, y dividirnos. No dio resultados, el 20 de diciembre protagonizamos un acto de setenta mil personas en Plaza de Mayo, que de algún modo replanteó la situación política del país con los trabajadores y el movimiento piquetero y la relación de fuerza con el gobierno.

– ¿Cómo puede vivir una familia con 150 pesos?

– No puede vivir, pero por eso hoy tenemos como número uno en nuestro plan de lucha, -que agrupa a una docena de organizaciones piqueteras importantes-, la nulidad de la ley laboral y un proyecto alternativo, porque vamos por el puesto genuino y no por eso de los 150 pesos. No obstante eso, reclamamos que no se les saque los 150 pesos a las 150.000 familias para pagarle 450.000.000 más de pesos al FMI como está ocurriendo en estas horas. Es decir que la reivindicación inmediata para hacer frente al hambre la unimos a una perspectiva de transformación de fondo que resuelva el problema.

– ¿Cómo se resuelve un problema con el 21% de desocupados en un país que está vacío desde el punto de vista económico?

– Ahora estamos frente a la caída de la ley laboral de las coimas en el Senado. Nosotros acá estamos introduciendo el debate: Primero: jornadas de 8 horas irrestrictas, y por tres años, turnos de 6 horas en las empresas para repartir las horas de trabajo con el mismo salario de las 8 horas; segundo: blanqueo. En este momento el 44 por ciento de la economía está en negro, informal. El 44 por ciento de la fuerza activa laboral trabaja en negro, esos no tienen convenios, horarios, seguridad social, nada. Nosotros planteamos un artículo de blanqueo inmediato automático, por notificación del trabajador al Estado, a la patronal y que sea cubierto con diez años de estabilidad laboral, cuestión que jamás nadie planteó. Movilizar al trabajador para que el mismo arrase con la situación y darle la garantía de que él va a ser blanqueado, y no echado como ocurre ahora, cuando el trabajador en negro, si se opone a su condición, es despedido. Tercero, salario mínimo vital y móvil, como establece la Constitución de 800 pesos, es decir, equivalente a la línea de pobreza.

– ¿Cuál es hoy el salario mínimo?

– Es de 350 pesos. (Algo menos de 100 euros). Nosotros proponemos un salario mínimo de 200 y pico de euros vital y móvil, que asuma una canasta alimentaría de una familia y que crezca con el índice de costo de la vida. Luego, la reestatización del sistema previsional, para ser gestionado por el Estado, con control de los trabajadores y jubilados, y al mismo tiempo la restitución de los aportes patronales, que esta ley que plantea el gobierno los agrava, agrava las extensiones patronales que afectan la seguridad social y la salud. Esto por mencionar algunos de los artículos centrales luego planteamos paritarias libres, con delegados paritarios elegidos por las asambleas de los gremios, porque acá tenemos cúpulas sindicales absolutamente repudiadas que se prolongan en el tiempo por el amparo que tienen de los estatutos-cárceles, como los llamamos nosotros, amparados por el Estado. Hay toda una casta burocrática que es como los Papas, sólo se van muertos. En mi gremio, el líder del gremio cumple 80 años, y ahí sigue, se va muerto, porque no hay forma de luchar. Igual hacemos listas opositoras. Yo estoy en una lista, pero acá están amparados por el Estado y por las patronales. Entonces, paritarias inmediatas para revisar todos los convenios flexibles, con delegados elegidos en las asambleas y gremios con anteproyectos votados por los trabajadores y controlados por ellos el día que se firme uno nuevo.

– ¿Por qué no se opuso la clase trabajadora a toda esta época menemista llegándose incluso a festejar las privatizaciones?

– Fue un periodo de enorme confusión política inmenso como lo está viviendo hoy Brasil. Brasil va a la privatización jubilatoria de la mano de Lula, y Argentina fue a la privatización jubilatoria de la mano de un líder justicialista que apareció ante los ojos de los trabajadores como reivindicador de la justicia social.

– Pero, el trabajador argentino ¿no se alerta cuando un Presidente pone de ministro de economía a quien ya lo fue de una dictadura repudiada u otro día le toma juramento a un ministro que viene de las grandes multinacionales

-No, porque si bien tiene una tradición de lucha, no tiene una acabada conciencia de clase.

– ¿Está cautivo del peronismo?

– Estuvo cautivo del peronismo.

– ¿El peronismo va a desaparecer?

– Sí, no tenga ninguna duda que ya ha empezado su desaparición histórica. Hoy el peronismo es un instrumento del gran capital, carece de toda raíz popular, de toda expectativa genuina de transformación social, es un aparato clientelar, como pudo haber sido el PRI en México Está muy dividido. Está Duhalde, está Rodríguez Saa, está Kirchner, está Menem. Está totalmente dividido en camarillas, donde uno está bancado por dinero, otro por los petroleros, el otro por los industriales metalúrgicos, el otro por las telefónicas y las empresas de servicios y los bancos. Cada sector de estos refleja un grupo del gran capital.

– ¿Hacia dónde se dirigirán ideológicamente las bases del peronismo en la medida que éste se diluya y desaparezca?

– Los alternativa centroizquierdista sufrió un veloz aborto con la Alianza de De la Rúa y Chacho Álvarez, dos aborto. Y hoy está sufriendo una disgregación enorme con el gobierno Kirchner, porque lo consideran su propio gobierno. Entonces, los partidos revolucionarios, de izquierda, de los trabajadores estamos llamados a jugar un papel. Depende de cómo intervengamos, porque la izquierda argentina muchas veces ha levantado suspicacias. Y esto como herencia por el peronismo. Por otra parte, por el papel que jugaron el Partido Comunista y el Partido Socialista ante el ascenso de Perón, que se aliaron como instrumentos del embajador Braden, del imperialismo norteamericano, en lo que se llamo en ese entonces en la Argentina la Unión Democrática. Es decir, quedó fuertemente desprestigiada frente a los trabajadores la izquierda tradicional

– ¿No tiene intrínsecamente el peronismo rasgos de fascismo?

– No, tiene rasgos clásicos del nacionalismo burgués capitalista en los países atrasados, no del nazismo, el nazismo es la expresión del nacionalismo en los países desarrollados. Acá hubo un movimiento de características nacionalistas por toda América Latina: Cárdenas en México, Ibañez en Chile, Velasco Alvarado en Perú, Getulio Vargas en Brasil, el MNR de Paz Estensoro en Bolivia. Fue muy difundido el nacionalismo, que no llevó una característica fascista, sino una característica de choque parcial y limitado, entre las burguesías nacionales y el capital extranjero, apoyándose pendularmente en los trabajadores, sin romper los límites de la dominación imperial, que es la consecuencia histórica que estamos sufriendo hoy.

– Un nacionalismo que no ha triunfado por ahora.

– Claro, no ha triunfado en ningún lado para desarrollar en términos capitalista su nación. Ese es el punto. Ha mostrado la limitación histórica de esas clases nativas para sacar la nación adelante y desarrollarla, en sus fuerzas productivas, en su tecnología, en su independencia económica, en su bienestar social. Se ha mostrado como inviable, por eso es la hora de la clase obrera en todas estas naciones que están viviendo la crisis de esos nacionalismos, porque en todos ellos, esos nacionalismos gobiernan hoy para las expresiones más brutales neoliberales.

– ¿Cree, por último, que los medios de comunicación pueden llegar a afectar el acercamiento del movimiento piquetero con otros sectores sociales?

– La cuestión es la siguiente: la clase obrera tiene sus métodos: hoy puede haber cortes de rutas, mañana puede haber huelgas, mañana puede haber congresos, mañana puede haber movilizaciones, muchos métodos de lucha. Lo que no cabe ninguna duda es está planteada una posición política y una lucha. No vamos a hacer un reduccionismo a que la clase media va a mirar a los trabajadores o a una parte de los trabajadores que planteen una salida, como es el movimiento de los piqueteros, exclusivamente por tal o cual medida de lucha. Esa es nuestra conclusión.