«NO ES EL EMPRESARIO EL QUE NOS DA DE COMER, SOMOS NOSOTROS, LOS TRABAJADORES, LOS QUE DAMOS DE COMER AL EMPRESARIO»”

(Esta entrevista la realicé el 16 de octubre de 2001 en el modesto piso de un barrio popular de Madrid donde vive un auténtico líder del movimiento obrero español. Días después los periódicos mostraron al dirigente sindical participando de una manifestación estudiantil en Madrid. Cuando le preguntaron el porqué de su presencia contestó: “Con mis 83 años estar aquí es un deber y un honor. No basta con tener ideas, hay que defenderlas aunque te jubiles” La vida de Marcelino Camacho es un auténtico ejemplo de lucha por la defensa de los intereses de los trabajadores españoles. En este diálogo podemos apreciar la transparencia de una ideología y un compromiso. Su libro de memorias se titula: “»Confieso que he luchado»”.)

Este hombre digno tiene hoy 86 años

Queremos saber:

Marcelino, hubo un tiempo en que la clase obrera luchaba por el poder. Estamos frente a una nueva realidad. ¿Por qué, cree usted, que lucha hoy

Yo creo que tendríamos que hacer una definición, no cabe duda de que como decía Heráclito, no pasa dos veces el mismo agua por debajo del mismo puente. Esto quiere decir que el devenir, el fluir, el pasar y el cambiar es una única cosa eterna. Esa es la historia. Entonces, la existencia de clases sociales diríamos que en gran medida está ligada al proceso histórico y muy especialmente cuando hablamos de clase obrera pues hablamos del periodo ya del desarrollo económico y social, el paso muy especialmente de la edad media del siervo y el señor. Naturalmente empiezan a aparecer la industria y la burguesía.

 

Es en ese periodo donde nace la clase obrera. Naturalmente después no cabe duda de que se han desarrollado. Decía Marx que el sector más dinámico que hay son las fuerzas productivas, y las fuerzas productivas se componen de instrumentos de producción y de medios científico-técnicos, que influyen indudablemente en los instrumentos de producción. Hay un periodo inicial de este proceso, la instalación fundamentalmente de después de la Edad Media de la creación de la burguesía, dos siglos, depende de los sitios, en el que cuando hablamos de la clase obrera hablamos de la mano de obra directa, es decir, ahora mismo en esa definición gramatical, pues está caro que por ejemplo un empleado es un asalariado. Es un trabajador no cabe duda, pero sin embargo es diferente su concepción a la de un obrero clásico. Entonces la revolución científico técnica, que es lo que caracteriza esta situación modifica la estructura interna, no el contenido de las clases. Sigue habiendo clases y lucha de clases, claro es. Pero se modifica la estructura interna. Por ejemplo la revolución científico-técnica, yo cuando era pequeño, pasar de la investigación pura a la aplicada, es decir a la maquina, implicaba, prácticamente, medio siglo. Es decir, que había unos señores que se dedicaban a estudiar y a preparar formulas y tal, hasta otros que ya hacen la máquina, y medio siglo hasta que la máquina está marcha.

Hoy, como todos sabemos, cuando hablamos de revolución científico–técnica, queremos decir que la ciencia pasa a la maquina en cinco o seis años y a veces, hasta menos, solo meses, el pasar de la investigación a la máquina. Esto indica que la ciencia pasa a ser una fuerza productiva directa. Esto es lo que modifica las profesiones. La profesión es una cosa dependiente en cada momento de ese proceso. En este aspecto, sucede que hoy hay dos grandes clases sociales (se entiende en el mundo capitalista por supuesto) que son: los dueños de instrumentos de producción, de tierra, ganado, de medios financieros y naturalmente de medios de comunicación. Hay otra clase social que somos los desposeídos de instrumentos de producción, de tierra, de ganado, de medios financieros y de comunicación. No somos dueños y tenemos que vender nuestra fuerza de trabajo manual, técnica profesional o intelectual por un salario.

Cuando hablamos de economía hablamos de la ciencia que trata de la producción, la distribución y el consumo. Ya Marx señala que no es la conciencia la que determina la existencia, sino la existencia la que determina la conciencia. Aunque no hay que exagerar al hablar de esta cosa determinativa, de que lo uno determine lo otro, no tenemos que agregar la parte final –itis: la cosa de determinación no quiere decir “determinitis”(de inflamar) es decir, no debemos inflamar. La conciencia pasa a ser una fuerza material a pesar de ser una fuerza más o menos intelectual, educativa. En este sentido lo que tenemos es que… [tose]

 

(Mientras Josefina, su esposa, teje en la sala un suéter para un nieto, Marcelino nos va desgranando en su pequeño lugar de trabajo ideas, sueños y confianzas con esa voz áspera, por momentos, a causa de esa faringitis crónica, herencia de catorce años de vida en las cárceles franquistas)

¿En que momento la conciencia pasa a ser una fuerza material?

Cuando la conciencia es dominada por algunos principios o alguna ciencia o método, cuando tenemos la conciencia preparada pasa a ser una fuerza material. No es la conciencia la que determina la existencia en un plano general sino la existencia la que determina la conciencia, cosa que es verdad. Hay que hacer excepciones en el sentido de no exagerar.

¿Considera usted que la conciencia debe ser un elemento regulado, porque puede caer en el mesianismo si se excede, si se le pone el énfasis, eso que usted dice: manejarla y graduarla, no dejarla ir hasta los límites..?

Hay una excepción en eso, y es cuando la conciencia se adueña del ser humano(el ser humano es un ser que estudia, que piensa, que trabaja, que se mueve, y eso hace mella en alguna gente y desorienta. Esa es la excepción. El desarrollo del progreso en general, de la ciencia, de la técnica, etc. modifica las profesiones y crea capas. Por ejemplo, yo cuando era pequeño, (mi padre era ferroviario) había un ingeniero al frente de la empresa que era la “»Sociedad Industrial Castellana»”, una S.A. Además de ingeniero él era el presidente del consejo de administración. Era el que dirigía la fábrica de azúcar de remolacha, era el principal accionista. Recientemente se ha lanzado una astronave y han trabajado 135 ingenieros en su preparación, su elaboración y su lanzamiento y estos ingenieros son asalariados. Hoy, gran parte de los ingenieros son asalariados. Hace cincuenta años no, hoy sí. Dentro de estas dos clases fundamentales hay capas, lo mismo que hay en la patronal: el que empezó siendo un pequeño patrón, ahora es un accionista o un banquero de gran nivel, al que no se puede confundir tampoco con el pequeño propietario que tiene un tallercito con un par de obreros o tres, con el trabajador autónomo, que no es asalariado. Hay capas dentro de las dos clases. Dentro de estas capas existe una cierta contradicción. Entre las dos clases, sobretodo entre el gran capital financiero y el trabajador, -no importa el lugar en que esté-, hay antagonismo. El antagonismo se da entre el gran capital y el asalariado, el ingeniero incluso. Tenemos dos grandes clases que tienen capas, que la revolución científico-técnica incluso desarrolla. Por ejemplo, el avance de la revolución científico técnica en el seno de lo que llamamos la clase de los asalariados al crear nuevas profesiones. Las profesiones se modifican con el avance de la técnica la técnica y los automatismos. Pero siguen existiendo las clases sociales.

¿El automatismo se diluye con la tecnología?.

No. El hacer las operaciones automáticas, el no hacerlo ya a mano.

Entonces, ¿el trabajo manual va desapareciendo?

Una gran parte. En este sentido sigue habiendo clase obrera y es muy importante. Pero hay que hablar de la clase de los asalariados, asalariados manuales, técnicos, profesionales e intelectuales.

¿Habría cuatro capas de asalariados que conformarían lo que lo que antes se llamaba la clase obrera?

No exactamente. El ingeniero no es un obrero aunque sí un asalariado.

 

¿Qué representaría hoy, en el siglo XXI, la clase obrera tradicional?

Representa un sector de los asalariados de tipo manual, de mano de obra directa. El que proyecta y dirige no es un obrero. Es un asalariado. Eso no quiere decir que desaparezcan las clases. Hay quien dice que la revolución científico-técnica hace desaparecer las clases. No es verdad. Lo que hace aparecer son esas capas. Entonces, partiendo de lo que decía Marx, de que las fuerzas productivas son lo más dinámico que hay, cuando eso se mueve, todo se mueve en la sociedad, puede tardar más, puede tardar menos, porque hay muchas contradicciones y hay luchas entre ellos. Tengo aquí el último articulo mío: “»No es el empresario el que nos da de comer, somos nosotros los que le damos de comer al empresario”». (Publicado en la revista “Cambio 16”.nota de E.M).

Usted afirma que la lucha de clases continua.

Sí, algunos decimos que sigue habiendo clases sociales y lucha de clases. ¿Porque somos gente anquilosada que repite aquello que hace dos siglos empezó a aparecer?. No. Porque es verdad. Lo cierto es que una sociedad donde domina el capital, que está compuesta de clases, ya sabemos todos cómo se produce. Es cierto también que hay una revolución científico-técnica en curso, se han modificado los instrumentos de producción y por lo tanto las profesiones.

No es lo mismo un tornero del año 44 que un tornero de hoy. Usted le da a las profesiones un papel relevante.

Bueno, no yo, el estudio de la economía indica que los instrumentos de producción, las fuerzas productivas, la ciencia y la técnica que ha proporcionado esos nuevos instrumentos de producción, más el manejo de ellos por más gente, ha creado una situación nueva, y ha creado profesiones. Una situación nueva pero que no ha modificado la estructura económica del país ni la propiedad privada de los medios de producción.

La economía, como todas las cosas complejas, para estudiarlas se dividen en simples. Pero la economía es la ciencia que trata de la producción, la distribución y el consumo. ¿Cómo producimos? Tenemos lo que llamamos inicialmente sector primario, agricultura y pesca. Sector secundario, que es la industria. Y sector terciario que son los servicios, que comprende la enseñanza, los transportes, las comunicaciones, el comercio. La suma de toda esta producción, porque no hay que olvidar que forman parte de un todo que las condiciona en gran medida, se llama producto interior bruto. El PIB no se puede comer enteramente.

Hoy las máquinas además de gastarse físicamente, envejecen tecnológicamente porque la ciencia avanza con gran rapidez y si uno produce con viejas herramientas para ir al mercado a venderlo su productividad sería mucho más pequeña y se vendría abajo, no podría resistir. Lo que nos queda después de deducir de la producción total de PIB que no nos podemos comer (nos comemos una parte), hay que deducir del PIB lo que va a la compra de la nueva máquina que no se gasta físicamente sino tecnológicamente. Además también lo que va investigación y desarrollo

Según esta teoría, la maquina, no se gasta, sino que deja obsoleta su función.

Eso es. El problema es que deducimos de la producción total lo que se gasta en la compra de la nueva máquina y no en investigación. No se puede tener una técnica avanzada si se invierte poco en investigación. España invierte casi el 0,87% de su PIB en investigación y desarrollo. Los franceses dedican el 2,2%. Alemania dedica el 3% y otros países dedican el 4 o el 5%. Entonces se deduce todo eso del PIB y nos queda lo que llamamos renta nacional, es decir, lo que se puede repartir. La renta nacional se reparte igual ahora con el Internet, los rayos láser que en la época de los romanos. Ahí se origina la lucha de clases, porque el patrón sigue tratando de obtener el máximo beneficio, mientras que el trabajador busca empleo, o no quedarse sin él, por que sino no se come. Hay lucha entre esas dos clases que se reparten la renta nacional.

La conclusión es que pese al desarrollo, pese a la modificación de las fuerzas productivas, pese a incorporaciones de nuevas capas en el plano del asalariado, ¿el sistema de reparto social y económico, es el mismo y genera entonces por ende, mantiene viva, lo que llamamos la lucha de clases, que quizá hoy suena un poco fuerte pero que es eso?

Esa es la realidad. Estas clases sociales tienen capas. Desde el punto de vista filosófico y ético hay una diferencia entre contradicción y antagonismo. El antagonismo es que no tiene solución, el enfrentamiento puede ser más largo, puede ser más corto. Analizando la clase de los asalariados, por ejemplo, que pasa con el ingeniero o el oficial de primera. Este tiene un salario más elevado pero un salario. Ya no es accionista ni es presidente del consejo de administración. Cuando lanzaron la astronave habían ciento y pico ingenieros asalariados pero en cualquier fábrica o empresa el ingeniero es un asalariado. En este sentido el ingeniero tiene un salario más elevado, tiene un nivel cultural tecnológico y un estatus de dirección o atribuciones para dirigir que no tiene el obrero. Eso determina que tengamos que tener en cuenta esto. En la patronal es parecido aunque de otra manera.

Entre el pequeño propietario o que tiene el pequeño taller con tres o cuatro obreros, y ese, el que ve las cosas desde arriba es el que decide por todos. Y hay que tener en cuenta también los medios de comunicación, la importancia de la televisión como elemento de confusión en la conciencia de la gente, y esos medios los dirigen las personas que más dinero tienen en estos países. En este sentido entramos un poco en el plano sindical, nosotros diríamos: los trabajadores asalariados, trabajadores manuales, técnicos, profesionales e intelectuales, los que viven de su salario, como no tienen nada que vender, venden su formación profesional o su esfuerzo físico. Los trabajadores somos la mayoría de la población. Casi todo lo que hay de bello y útil, salvo lo que produce el autónomo lo crea el trabajador manual, técnico, profesional e intelectual, el asalariado. Cuando hablamos del problema de los sindicatos en este momento, los sindicatos tenemos que cuidar porque la fuerza de los trabajadores viene dada porque somos la mayoría. Sin nuestro trabajo la sociedad no viviría.

Sin embargo, no hay duda que la clase obrera ha perdido, en gran medida, el numero, que, como decía Marx, era su fuerza principal.

La clase obrera como tal sí. Pero los asalariados no.

Es decir que si bien, la clase obrera, como tal, ha perdido su fuerza, que era el número, ¿hoy la mano de obra directa ya no es la mayoría sino que lo son los asalariados?

En los sitios de un bajo nivel técnico o intelectual sí, puede ser mayoría la clase obrera en sí, como en los países en vías de desarrollo, por ejemplo, pero en los países desarrollados el número está en los asalariados.

¿Hay algunas afinidades reivindicativas en las capas asalariadas?

Frente al gran capital sí. Pero hay una contradicción entre el ingeniero y el jornalero. Hay contradicción pero no hay antagonismo. Ambos tienen interés en que se reparta bien lo que se produce y que se avance en sentido de la igualdad e incluso que no suceda lo que sucede ahora con el avance de la ciencia y la técnica, por ejemplo que cada vez que se fusionan dos bancos, echan a 6000 a la calle. Lo que decimos nosotros para que no haya paro. Nunca habrá pleno empleo, lo que dicen es mentira. Nunca habrá pleno empleo si en la medida en que avanza la productividad no se reduce la jornada. Lo que ha hecho la historia de la humanidad es, del trabajo de esclavo, al trabajo de sol a sol, etc.

Entonces, ¿hasta que no haya una reestructuración de jornada laboral no existirá pleno empleo?

Y una reestructuración también y social, y política. Cada una de estas conquistas tiene una superestructura política. Y he sido diputado en dos legislaturas, (tengo la orden del mérito constitucional). Una de las propuestas que hicimos nosotros fue el Estatuto del trabajador, que era el código de derechos y deberes de los trabajadores, y que votaron en contra naturalmente. La mayoría de los socialistas me parece que se abstuvieron pero la UCD y lo que entonces era la Alianza Popular eran mayoría y se cargaron nuestra propuesta, que no planteábamos la eliminación del capitalismo, pero planteábamos profundas modificaciones. Es decir, las conquistas de los trabajadores son las que han ido imponiendo, aunque a veces con mucho retraso y con diferencias entre unos lugares y otros, que a medida que aumenta la productividad se reduzca la jornada. Con el avance de la ciencia y la técnica se produce más en menos tiempo, con los avances en el automatismo se reduce la jornada.

¿La patronal acepta esto?

¡Nunca! Nunca lo acepta.

¿Y como se alcanza, entonces, por ejemplo, una reducción a 35 horas oficial?

Tenemos algo que es un elemento decisivo. Ya conoces, en Chicago, las 8 horas. Trabajaban 12 y 14 horas y se negaron. Hubo manifestaciones, en una huelga, mataron a bastante gente, hubo una reunión en 1886, en París empezaron a haber reuniones entre sindicatos que ya empezaban aparecer y todo eso. Se hicieron manifestaciones, huelgas en todo el mundo, y la jornada del 1 de Mayo fue una jornada de lucha por las 48 horas semanales.

Vamos hacia la jornada de 35 horas semanales. Pero, cuánto costará alcanzarla?

Cuesta porque no hemos luchado lo suficiente, pero en Francia ya la tienen, igual que Alemania y en Italia. Es una necesidad y es un elemento determinante, es decir, al cambiar las herramientas del trabajo, eso determina que, o nos morimos de hambre, porque nos quedamos parados, o reducimos la jornada y reducimos los beneficios del patrón. Porque ahora lo que han hecho es que se concentre el capital cada vez más en cada vez menos manos: 225 personas hoy en el mundo son dueñas del 44% del PIB mundial. Son los grandes bancos, el capital financiero, a través de los instrumentos que ellos dominan, que son las multinacionales. Y lo que llaman globalización que no es tal, porque globalizar podría ser el que se uniera todo lo que tenemos y todos los productos que hay y se repartieran más o menos de una manera igualitaria. Pero eso, la globalización, no es mas que concentrar cada vez más en menos manos, y cada vez más miseria y paro. Así aparecen esas batallas tan terribles como la que hay ahora en Afganistán. Nosotros estamos en contra del terrorismo como forma de actuar, de que se hayan cargado esas dos torres, pero hay que ver porque ha pasado aquello y porque la respuesta a ello es hacer una guerra, masacrar a un pueblo desde kilómetros de altura. Estamos en esa situación.

Puesto que la sociedad es injusta, nuestro planteamiento es transformarla, pero el gran capital y los medios que tiene, empezando por los de comunicación, la policía, etc. están en manos de ellos. Ellos no aceptan este cambio en ese sentido progresista, hay que arrancárselo. Hay que movilizarse, pero hay que movilizarse pacíficamente es decir trabajo de masas, lucha de masas, pero nada de aventuras como el terrorismo. Ahora bien, el terrorismo se engendra porque hay gente que se les tiene en la miseria y no les queda más solución que adaptarse. En el plano sindical el problema es qué tipo de sindicato queremos. Pero eso es teoría. Para que eso sea una fuerza práctica, operativa, transformadora hace falta estar organizados, estar unidos, movilizarnos, movernos (en masa) y dar alternativas. No basta con decir no a lo que nos dan o nos imponen, hay que actuar.

Siguiendo sus definiciones, Marcelino, nos encontramos que siguen existiendo clases y lucha de clases, y sigue existiendo el camino hacia el poder de los trabajadores, hacia una sociedad sin clases. Sigue vigente esta doctrina de defender una sociedad sin clases, esa lucha a través del desarrollo, los sindicatos, aceptando las modificaciones tecnológicas, etc. ¿Se llame socialismo o…?

Debe ser socialista fundamentalmente. Sobre la base económica, se crea una superestructura jurídica, política, sindical, de todo tipo.

 

He leído que en cierta oportunidad dijo usted lo siguiente (y aquí entra el tema de la organización política de esa clase obrera, según la definición marxista): “»El Partido Comunista y el socialismo son medios y el fin es el hombre”»

Por supuesto.

Entonces, yo le pregunto, ¿qué tipo de hombre puede dar respuesta a ese fin, o en qué medida considera que estamos cerca o lejos de ese gran objetivo. Es decir, si hemos retrocedido, si hemos avanzado, si no hay grandes movimientos en ese estadio, si son eras realmente.

No hay más que mirar la historia de la humanidad. ¿Hemos resuelto lo fundamental? Todavía no. Pero, claro, de ser un esclavo que te podían matar, en aquellas circunstancias a lo peor, ya hay un gran cambio, y el hambre y la miseria que pasaban a la realidad de hoy en muchos lugares, hay una gran diferencia, o, por ejemplo, los que hemos estado muchos años en la cárcel por la represión, a estar en la calle, a estar ahora hablando aquí discutiendo este problema. Antes, cualquier cosa de estas de las que estamos hablando automáticamente sería motivo de meterte en la cárcel. Hay un desarrollo más humano pero todavía no es suficiente.

Pero no es planetario porque en algunos lugares todavía se vive en la esclavitud. Esto me lleva a preguntarle ¿qué puede hacer la clase obrera del primer mundo por los trabajadores del tercer mundo?

La primera cosa que tienen que hacer es: si ellos globalizan la economía a partir de fabricas y sucursales en el tercer mundo, nosotros tenemos que globalizar también la unión, es decir unir a todos los asalariados del mundo y a todas las fuerzas progresistas que están al lado de los asalariados aunque no lo sean. Si nuestros fines son de tipo humano o de tipo humanista es necesario esto.

Usted hacía una crítica a los sindicatos porque habían dejado muy solos a los obreros de Sintel. ¿Considera que los sindicatos actuales del estado CCOO, UGT, no estuvieron a la altura de esa lucha obrera?

Tenían que haberse movido más.

Recuerdo la huelga de los mineros ingleses, que recibieron muy pocos hechos de solidaridad. ¿No cree usted que es necesario globalizar la solidaridad que aún parece ser uno de los déficit que tienen las organizaciones sindicales europeas?

Sí. Hay que estar al lado, pero también hay estar en la solidaridad en el país. Ya se lo comentaba yo a mis compañeros de Sintel: ¡cómo pueden estar casi un año sin cobrar y en huelga! El Partido Socialista empezó un poco a separar lo que era Sintel, empresa de Telefónica, y dejarla transformada en empresa auxiliar.

¿Puede haber alguna coincidencia entre un trabajador del primer mundo, con su coche, sus vacaciones de un mes, con un nivel de vida placentero, y un trabajador de Bolivia o Perú? Hablo de un país latino americano porque son los más cercanos, porque el continente africano exige otro análisis como trabajo.

La coincidencia hay que encontrarla en el ser humano. Todos somos humanos. Nosotros no debatimos por vivir bien nosotros ni hemos luchado por ello. Nosotros creemos que el ser humano en el momento de nacer, debe tener la vida asegurada desde que nace hasta que muere. Con pleno empleo, con igualdad, el máximo posible en cada momento. Y con libertad, con democracia, que un voto valga igual a un voto. Y que a la hora de las campañas electorales en la que la televisión juega un gran papel, esté a disposición de todos. Ahí hay que llegar. Y en la labor normal de la gente que vivimos en países con mayor grado de desarrollo, debemos tener en cuenta que gran parte de ese desarrollo se ha hecho colonizando en unos lugares y otros.

¿O sea que una parte de la libertad y el bienestar del primer mundo es producto de un expolio?

Sí, de la semiesclavización o semidependencia de ese tercer mundo. Ellos venden la materia prima más barata porque la mano de obra es más barata, no tienen seguridad social etc., etc. Y esa diferencia se la quedan los capitalistas que son dueños de esa multinacional. En economía hay el valor y el precio, que son dos cosas diferentes. El valor de una mercancía es igual al trabajo socialmente necesario para su producción. Pero luego el precio el es valor más la plusvalía, eso nos da el precio. La plusvalía se saca también del primer mundo, es la consecuencia de sistema capitalista que domina, que explota.

Hay un tema en debate, me refiero al asistencialismo social. ¿Considera que este servicio puede perjudicar el espíritu de lucha del trabajador?

La gente, si vive mal, no tiene otra solución que la de levantarse. Es decir, si los esclavos no tienen más remedio, si no los liberan, que liberarse. Hay que unir las dos cosas, la rebeldía, porque no puedo comer, y el otro despilfarra, Esto lleva a ver que es injusto y luego lleva moverse. Hay que organizarse, hay que unirse y hay que movilizarse.

¿Considera que, cuándo el obrero, o el necesitado, o el carenciado, alcanza, por fin, a cubrir sus necesidades, suele bajar la guardia, ejercer una cierta pasividad?

Generalmente hay una tendencia a instalarse y un poco a paralizarse. El sistema ya no está en condiciones. Ya sabes que Fukuyama, intelectual de origen japonés pero norteamericano, cuando cayó la Unión Soviética escribió un libro en el que hablaba de que era el fin de la historia, pero nosotros tenemos aquí un intelectual del Opus, Gonzalo Fernandez Zamora que decía que era el fin de las ideologías. Pero la gente empieza a sufrir las consecuencias o a adquirir conciencia de que hay una situación. Primero rebelde, se rebela ante una situación injusta.

Hablando de lo que está pasando en Afganistán, ¿no nos perjudica esta lucha desde el punto de vista de la conciencia que esté marcada en dioses, en mesianismo, en profetas, en fin, en algo religioso?

La religión sistemáticamente y en distintos lugares no ha actuado como liberadora sino como facilitadora para dormir la conciencia y apagar ese sentimiento rebelde que debe nacer en la gente que vive una situación injusta. Se perfila que los conocimientos aumentan pero también hay cosas que no se explican todavía. Mientras haya algo que se desconoce hay margen para oscurantismos.

Usted ha trabajado de fresador en el 44. Cuando le preguntaba qué diferencia había entre el fresador del año 44 y uno de hoy, partiendo de la base de que la maquina es diferente, ¿el fresador es el mismo? En un reportaje decía usted que existe el gusto por la obra bien hecha cuando uno hace una pieza, que había un placer en ver la obra bien hecha. ¿Esto lo sigue experimentando un fresador hoy?

En general el trabajo ha hecho al ser humano. Y también le ha hecho un ser social. Hay un momento en que en la época de hace millones de años se andaba a cuatro patas. Y necesitaba coger piedras y palos para alcanzar las cosa. Empieza a ponerse en posición erecta y los brazos y las manos desarrollan el cerebro. Es decir es el trabajo el que hizo al hombre. Además lo ha hecho ser un ser social.

¿Por qué, entonces, no logró aún, ese ser social la armonía con los otros?

Hay un momento determinado en la época de las tribus primitivas donde el trabajo está circunscrito a la tribu y todo se reparte, pero hay un momento en que algunos se adueñan por la fuerza de esas herramientas y viene el sistema que lleva a la esclavitud, y de ahí al feudalismo.

Pero hay algo interior en el hombre que hace que no pueda ir junto con el otro en la historia ¿Que nos separó?

Hay un conjunto de circunstancias, la familia, el lugar donde se nace, la educación, que determina que haya una diferencia entre los seres humanos. Unos se adueñan de los instrumentos de producción y de la propiedad.

Todas las fases históricas han tenido eso. Hay una vieja discusión teórica de fondo sobre si esto es un determinismo o casi un fatalismo: que siempre va a existir una colisión entre el que tiene y el que no tiene. La religión vende esto: pobres y ricos habrá siempre. ¿Cuándo el hombre va a percibir que al fin tienen que ir juntos?

Descartes, en el famoso discurso del método dice que la gente depende del método que se emplee. No puede elegir como nace, el lugar, las relaciones que tiene. Todo ese sistema de relaciones le condiciona enormemente y eso determina que cada uno, según el medio donde viva, la gente con la que se vea. etc. Es el medio es el que le condiciona.

¿Podemos afirmar que, tarde o temprano, el hombre encontrará su liberación total desde el punto de vista social, ético, filosófico?

Totalmente. No hay espíritu, por muy necio o poco cultivado, que no esté capacitado para conocer las más altas virtudes, si se le conduce como es menester. Eso lo dijo ya Descartes.

¿Es inevitable la liberación del ser humano?

Indiscutiblemente. Incluso pueden haber catástrofes como guerras nucleares pero él genero humano no se va a suicidar. Lo que nos demuestra la comparación de la situación actual con la de hace miles de años es que ha habido una mejora y un avance y desarrollo progresista porque las luchas que hemos tenido en cada momento nos ha permitido conquistarlo.

Me gustaría recordar que hay en su rica biografía una anécdota en la que un directivo de Perkins, donde usted trabajaba, se ufanó cierta vez con una frase soberbia y cruel. Dijo: “»Yo despedí a Camacho»,” cuando usted ya era un dirigente reconocido y respetado.

Este hombre era un jefecillo de allí, (se llamaba Echeverría) no era dueño de la empresa. La fábrica, ahora es la Nisssan japonesa porque Perkins fue absorbida por Motor Ibérica y esta a su vez fue absorbida por Nissan. Este hombre era una especie de gerente. Eso fue cuando salimos de la cárcel con Julián Ariza. A él lo admitieron, a mi no. Yo tenía varios procesos, claro. Y luego me detuvieron con » el 1001″, me condenaron a 20 años. En este sentido yo he tratado de ser coherente. Tengo un diploma técnico y mecánico de la Seat, pero no he podido ir al instituto de enseñanza secundaria, porque en mi pueblo fui a la escuela hasta los once años, y el cura que había allí era el maestro. Él me dijo a los once años: “»Te he enseñado todo le que sé. Si te quieres quedar te quedas, pero no te enseñaré más porque ya no sé más”«. Además, él iba al colegio a las diez de la mañana, porque además era secretario de las oficinas de la sociedad industrial castellana.

Fue usted monaguillo también

Fuimos todos, porque nos obligaban a ir a misa. Cuando dejé de ir la escuela dejé de ir a misa. Esto fue en Soria. Yo tenía un compañero en clase y con él preparábamos los puntos de las lecciones a las que no llegaba el cura para los demás alumnos. Y no pude salir de ahí. El instituto estaba en Soria capital, a 57 Km. de mi pueblo, y mi padre no tenía dinero para pagar una estancia allí, y no existían medios de transporte para ir y volver en el mismo día. Si se me daba bien estudiar. ¿por qué no pude continuar con mis estudios en el instituto de secundaria? Porque no tenía dinero. Ahí empecé a rebelarme, a establecer contactos con unos y con otros. Y el medio en el que siempre me he movido ha sido en un ambiente de izquierda. Mi padre lo era también, que era del sindicato nacional ferroviario, de UGT.

Usted tenía al principio ideas anarquistas y después se afilió al Partido Comunista en 1935, con 17 años, después la guerra. Para Marcelino Camacho, ¿sigue vigente el marxismo?

Para mi sí. Lo eterno es el devenir, el fluir, el cambiar. Pero hay ciertos principios que son validos mientras exista una sociedad…

Y otros se han modificado, como el leninismo, la dictadura del proletariado, etc.

Más que el leninismo, es el estalinismo el que ha desparecido.

Acerca de la historia de COMISIONES OBRERAS, usted señala tres etapas en la vida de la organización. La primera en la que salían y desaparecían, casi al mismo tiempo, otra que tuvo presencia local y por lo último la confederación actual.

Exacto. Pues este es el precongreso que se hace en Barcelona donde se establece la dirección, y esta es el acta. Aquí es cuando decidimos transformar aquello que había empezado como un movimiento sindical, se convierte en sindicato. Aquí tengo también el bono y el carné número uno de CCOO.

El carné número uno de CCOO… y este es el bono…

Sí. Aquí se puede leer “CCOO por la libertad y la unidad sindical. El congreso sindical constituyente, por un sindicato de clase, democrático, unitario e independiente.” Decimos que somos independientes pero no apolíticos. Somos sociopolíticos, pero independientes de los partidos políticos. Y este es ya el primer carné que vemos a finales del 76. Aquí tengo los sellos, credencial de vocal jurado de Marcelino Camacho. Este es el sumario del 1001. Y este de la federación politécnica española de diplomado de escuelas no oficiales como técnico-mecánico del año 61.

¿Mecánico de coches o en general?

En general. Muy especialmente en máquinas y herramientas. En la fábrica éramos veintiocho trabajadores, y el primer enlace que se elige en la fabrica me eligen a mí. Después, cuando la fábrica tiene más de quinientos trabajadores se hace ya el jurado de empresa. También me eligen como jurado de empresa, pero entonces yo era ya encargado. Primeramente estuvimos haciendo piezas para el montaje para la fabricación en serie, y cuando terminamos de hacer eso, vino un ingeniero(una buena persona) y no hacia mucho que era ingeniero. Necesitaba un grupo de ayuda. Y el grupo técnico es que me elige a mí para jurado de empresa. Y me echan después de salir de la cárcel! me expulsan de jurado, pero la gente me mantiene para que yo vaya de asesor.

Hay un tema, Marcelino, actual, complejo y que afecta directamente al movimiento obrero. Me refiero a la inmigración que está llegando desde varios países a trabajar en España. Me gustaría conocer su opinión sobre este particular.

Estamos hablando de que, de alguna manera, la consecuencia del avance de la ciencia y la técnica internacionaliza la economía, que es una parte del proceso, y ahora, la globalización, que es una mayor concentración de la internacionalización. Esto hay que verlo desde posiciones claras. El ser humano es el ser humano, y no importa la raza o el color para que tenga que derecho a tener la vida asegurada. Yo creo que la forma en la que se está haciendo la inmigración es que en los países a los que van, no es que sean incapaces de dar trabajo, es que consecuencia de la colonización anterior y del desarrollo de la colonización que no ha terminado en una democratización de la sociedad y la economía, pues se han creado unas condiciones en que la gente tiene que emigrar, no es que no quiera estar en el lugar donde ha nacido, es que no puede vivir en el lugar en que ha nacido. Hay que ver la cosa así. Se ve obligada a emigrar. Luego está la gente que quiere emigrar, ¿Por qué no puede elegir otro país donde vivir? Yo creo que el ser humano debe tener la vida asegurada donde nace o dónde quiera.

¿No cree también que al calor de este alud inmigratorio se aprovecha para explotar al que llega?

Pues claro. Los llevan a las peores profesiones que hay, lo que nos hacían a nosotros cuando nos íbamos a Alemania.

Demos una vuelta por su propia historia, Marcelino. Estuvo en Argel, se escapó en Marruecos, que le gusta leer a Vicente Velasco Ibáñez, y que ¡lo detiene la república! porque se había opuesto usted a la rendición de…

No. La junta de Casado, da un golpe de estado en marzo de 1936. Ahí estaba el padre de Carrillo, por ejemplo. Era un golpe de estado contra Negrín, que era socialista. Junto con dos camaradas y algunos voluntarios de las brigadas internacionales decidimos ir a Toledo. Allí nos detienen y estuvimos custodiados por un regimiento de etapas del partido socialista. Allí fuimos a decirle al jefe de la división si estaban locos, que habían roto el frente popular. Algunos habíamos ido a plantear cosas de este tipo, y naturalmente iban a hablar con Franco para llegar a un acuerdo, la paz amorosa decían. Ellos decían: “»Pero hombre, si estamos ya militarmente en una situación desequilibrada y encima rompéis la unidad lo que van a hacer es que os entreguéis sin condición”».

Había concentrado en Toledo un cuarto de ejército fascista de Mussolini, estaban la división Victoria, la división Flechas Negras y la división Veintitrés, me parece. Yo estaba en La Vermosa, el frente era la Veintiuna división, que estaba allí en los Valmorales?, Ahí me detuvieron y me llevaron a la Vermosa donde estaba el cuartel general del sexto cuerpo del ejercito republicano. Pero había 40000 soldados de Musolini en Toledo, tres divisiones, sí. Nuestra idea era escaparnos al extranjero. Fuimos a Alcázar de San Juan y al llegar a allí lo habían ocupado ya la guardia civil, entonces decidimos regresar a Madrid, Al volver el tren paraba en Aranjuez, allí no pudimos continuar porque la vía estaba cortada ya que el frente estaba cerca y había estado allí. Nos detuvieron y nos llevaron a una especie de garaje de máquinas y de ahí me escapé.

Le hicieron documentos falsos los compañeros.

Eso ya fue en Madrid

Si, para salir del país. Pero le vuelven a detener y le condenan a doce años y un día, y le bajan la pena a seis años, después. Sale en el 1941 habiendo padecido fiebre de Malta, paludismo. y se escapa a Marruecos, que era lo que quería.

No. Es que estuvimos fortificando, porque estábamos en el 94 batallón de penados. Me habían movilizado en quinta y me reclutan en Soria (lugar de nacimiento), de allí me llevan a Reus donde se forman los batallones de penados y allí recorrí el país por diferentes sitios. Después del desembarco de los aliados en África del Norte, Argelia y Marruecos, sostenían que los aliados desembarcarían por el estrecho de Gibraltar, entonces nos llevaron a fortificar la carretera y el ferrocarril de Tánger a Fez en Marruecos. Ahí es cuando detuvieron a mi hermano. Teníamos un compañero en la oficina que nos informó en el campo de concentración, que también estaba preso. Él era maestro y era el que más cultura tenía. Entonces es cuando decidimos escaparnos al Marruecos francés.

En Marruecos lo encarcelan cuatro veces y logra escaparse de todas las prisiones, hasta que con una documentación falsa comienza a trabajar de fresador en Marruecos en el año 44.

Sí. Pero no con documentación falsa. Entonces fue cuando comencé a hacer vida normal, con documentación que me dieron los franceses.

En 1954 lo detienen porque Franco quería lo quería prisionero y lejos. Parece que hubo presiones de Franco. Y en 1957 le indultan y regresa aquí.

Sí. Me trasladan a la cárcel de Barbreus, donde estuvo Cervantes. (en Argel)

Después estuvo hasta 1957 en Perkins, y elegido siempre representante de los trabajadores. Después, ya en 1967, hasta el 1975, -menos doscientos y pico de días- en la cárcel. Es decir que de una forma u otra usted estuvo prisionero durante…

Entre unos lugares y otros, catorce años. En el proceso 1001 me condenaron a veinte años, pero luego recurrimos y luego vino la amnistía del 75. Estando en la cárcel de Segovia, en el 68, nos cerraban la celda a las nueve de la noche y nos abrían para el primer recuento a las siete de la mañana. Entonces una vez me encontraron inconsciente y me llevaron al médico de la cárcel (el equipamiento era fatal) Tenían allí un aparato para hacer radioscopias y me dijeron que tenía neurisma. Posteriormente vinieron unos médicos cardiólogos a hacerme una entrevista y dijeron que no era verdad lo del neurisma aunque tampoco supieron decir que tenía o lo que provocó la perdida de conocimiento. Nunca se supo.

He oído que en el 76 Fraga lo volvió a detener unos días...

Dijo que éramos sus prisioneros. Íbamos a una reunión a casa de un abogado y nos detuvieron.

¿Estuvo también en Rentería, en Euskadi?

Sí. Me llevaron cuando estuve en Reus en la división de penados.

Pero ¿en Rentería había una cárcel también?

¡No! Estábamos haciendo una pista.Trabajando, picando haciendo fortificaciones. Era el campo de concentración. Teníamos una alambradas, dos compañeros soldado que nos guardaban. Éramos unos 200 aproximadamente.

Y así, comentando pasados e indagando futuros deseados y posibles, nos fuimos despiendo de Marcelino Camacho y de su compañera, mientras el cielo de Madrid se cubría de otoño.