Este reportaje al dirigente del Partido Autodeterminación y Libertad fue realizado el 20 de febrero de 2003. Luis Zamora ha sido, -y es-, uno de los pocos políticos que podía salir a la calle sin ser criticado en los días en las que la consigna: “¡que se vayan todos!” ardían por los cuatro costados de la Argentina.

Luis Zamora, 54 años, es casado y tiene dos hijos. Se recibió de abogado y fue uno de los fundadores de el Centro de Estudios Legales y Sociales, en plena dictadura militar. Comenzó su carrera defendiendo a víctimas de la dictadura. Integró la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. En 1983 fue candidato del Movimiento al Socialismo (MAS) y tuvo su primer mandato como diputado desde 1989 a 1993. Cuando finaliza, renuncia a la jubilación de privilegio. En la actualidad vuelve a ser diputado.

«EN ARGENTINA LA SITUACIÓN ES EXPLOSIVA»

¿Qué pasó en la Argentina? ¿Cómo se llegó a esta situación cuasi revolucionaria en diciembre de 2001?

El 19 y 20 salió a la superficie una cosa de 20 25 años, un descontento, un decir ¡basta! de la población. Fueron veinticinco años de desilusiones: primero la dictadura militar, después, las expectativas con los gobiernos votados por el pueblo. Antes Alfonsín y luego Menem que con sus promesas incumplidas, fueron abriendo una brecha entre los partidos y también entre las instituciones, es decir, el Congreso, el Poder Judicial, los sindicalistas, y el anterior rechazo a las fuerzas armadas. Lo que salió a la superficie es algo muy profundo porque se dijo basta y se está pensando a qué se le dijo, y qué alternativa se daba. Esto, a mi modo de ver, ha paralizado un poco la acción. Es un momento de reflexión ahora. Nos sacamos de encima todo esto ¿y qué? Yo no recuerdo, en ningún país del mundo, que haya habido una movilización semanal para pedir la renuncia de la Corte Suprema como se dio aquí. La democracia capitalista siempre ha logrado que los jueces no aparezcan involucrados con el nivel de vida de la población. La gente se dio cuenta que los jueces de la Corte tienen que ver con la pobreza y con la corrupción

¿Por qué la protesta no se convirtió en un hecho político, no se transformó en una organización política?

Fue un hecho político, y enorme. No, por supuesto el más clásico y tradicional. Fue surgiendo de abajo, la protesta no fue convocada por nadie. La tarea conspirativa que quieren ahora buscar como explicación del 19 y el 20, en realidad, tiene que ver con el poder popular que salió a la superficie esos días. ¿Por qué no surge una alternativa política? Yo creo que está surgiendo. quizás no tenga que ver con las formas tradicionales. En México surgió el zapatismo, que no tiene que ver con las formas tradicionales. Acá surgió un proceso de abajo que tiene que ver mucho con el movimiento antiglobalización, por lo menos con una parte de ese movimiento: trabajadores que recuperan fabricas, comedores comunitarios, cosas que tienen que ver mas con la micro política. Ha empezado a vincularse y a articularse, es embrionario todavía. Ha habido, lamentablemente, intentos (de partidos de izquierda y organizaciones gremiales, como la CTA y también de centro izquierda, como el ARI), de apropiarse de ese movimiento, de tratar de capturarlo. Frente a esto, los esfuerzos por coordinar ese movimiento terminaron en la fragmentación para huir de los partidos de izquierda y de los tradicionales partidos que intentaron representar a esos movimientos, o electoralmente o en lo medios, o apropiarse de su dirección, porque muchos partidos iban a las asambleas a ver cómo las podían dirigir. De Genaro cumplió el mismo papel. Pero, bueno, eso son los obstáculos que hay que ir superando. No se si se terminará construyendo una alternativa política.

¿Considerás que esas formaciones de izquierda son responsables de la fragmentación de ese movimiento?

Han ayudado, han ayudado. Si. Han actuado varios partidos de izquierda. Las asambleas fueron como una especie de botín a la que se lanzaron los partidos de izquierda más tradicionales, sin olvidar también la centro izquierda, te vuelvo a mencionar el ARI, la CTA.

¿Cuál es para vos lo que llamás responsabilidad de la CTA?

La responsabilidad de haber conspirado contra la posibilidad de la coordinación horizontal, de la construcción de nuevas organizaciones que tengan nuevas formas de hacer política, porque, en definitiva, son estructuras que tienen que ver más con lo viejo que con lo nuevo. En cuanto a sus métodos, son organizaciones mas bien verticales, con dirigentes que sólo bajan línea. Lo que pasó el 19 y 20 son cosas nuevas, búsquedas de cosas nuevas. Choca eso. Entonces, en una asamblea donde todos quieren ser protagonistas llega un partido a bajar línea, viene con el café, cuatro a cinco militantes, hábilmente distribuidos en la asamblea para hablar como vecinos de no se dónde. Hay un vacío político enorme que se puede llenar o, con nuevas formas de construcción de hacer política y nuevos métodos más horizontales, mas democráticos, y con objetivos mas claros contra la barbarie de este capitalismo, contra el peso que tienen el FMI y los Estados Unidos en nuestro país y en la unidad latinoamérica, es decir con objetivos alternativos, o si no, con esas viejas organizaciones que no tuvieron nada que ver con el 19 y 20 de diciembre, que no lo esperaron ni lo desean tampoco, porque son partidos que bajan y dicen: síganme porque nosotros tenemos el programa, y lo que surgió el 19 y 20 es no seguir a nadie. Esto, vuelvo a decirte, como un proceso que ha comenzado. No es que millones de personas piensen así. Por otra parte está el rol del gobierno, de los partidos tradiciones, que siguen activos: el radicalismo, el justicialismo que se sirve través de planes, de subsidios de plata, de clientelismo político, o de represión, patotas, y matones.

¿Al año y medio de aquello, frente a esta realidad, cuál sería la salida política de fondo?

Nosotros nos llamamos Autodeterminación porque empujamos a que haya procesos de auto-organización donde el pueblo va descubriendo qué forma de organización le es útil, y no alguien que le diga cómo. Esto tiene mucho más que ver con el siglo veintiuno que con el veinte, donde las formas organizativas estaban establecidas en textos sagrados.

¿Se puede aplicar en las próximas décadas aquí en Latinoamérica la política de la socialdemocracia europea?

La socialdemocracia europea no tiene mucha diferencia con lo que se ha aplicado aquí en los últimos treinta años y que destruyeron la Argentina. No veo ninguna diferencia en Blair y Bush. No es nuestra propuesta, ni es tampoco la de Felipe González, por ejemplo.

¿Es la de Lula?

No, es como si le hubiésemos dicho a Lula que busque las referencias en las asambleas del 19 o 20 o a Marcos que lo busca en la selva Lacandona. Hay un proceso de ebullición, de rebeldía, de renovación en América latina y se va expresando de distinta forma: movimientos de campesinos, indígenas, un proceso muy rico, que electoralmente tuvo una expresión en el MAS de Evo Morales. En Uruguay se está canalizando a través de una vieja organización que es el Frente Amplio, en Brasil con el PT, que también son muy diferentes de aquellas formas de lucha. Y en Argentina, más bien lo que se ve, es un vacío político muy grande que empieza a ser ocupado por organizaciones político sociales. Nuestro movimiento lo ve así. Argentina tiene que retirarse del FMI. No tiene perspectiva ninguna integrando un club que solo nos ha provocada perjuicios, tiene que conformar la unidad latinoamericana para confrontar con los EEUU porque, lógicamente, uno no se va del FMI gratis, no porque nos guste, sino porque EEUU va a confrontar con nosotros. Hay que trabajar para eso, para las fuerzas que se van juntando en América latina frente a esta política de agresión que sufrimos de EEUU, de Europa y del FMI, y enfrentarla con éxito. Me parece que ahí hay una base. ¿Qué hacemos con la deuda, cómo invertimos nuestros recursos, qué hacemos con la desocupación. cómo nos desarrollamos?

Ahora hay una batalla inmediata: el ALCA

Así como nosotros proponemos retirarnos del FMI, los Estados Unidos proponen anexarnos con el ALCA. Es un plan de anexión económica respaldado militarmente. Todos nuestros países están siendo recorridos permanentemente por tropas norteamericanas. Entran y salen para hacer ejercicios.

¿El plan Colombia en Latinoamérica?

Si, aunque Colombia es un caso peculiar, es un proceso que viene de décadas, pero en todo caso, empalma con este proceso. Hay una política de intervencionismo militar cada vez más acentuada en Latinoamérica a partir de respaldar las posiciones económicas políticas del ALCA. En realidad, esto es una pelea de toda la humanidad. En nosotros se llama ALCA, pero tampoco está en los planes de EEUU una Europa que se desarrolle, ni tampoco esta China, ni Asia, ni África, Esta política de guerra preventiva que salió a defender como derecho nuevo la administración de Bush, en realidad, es una preafirmación que los EEUU van a defender su política imperial. Los gobiernos del mundo, en particular los de Europa, actúan como cómplices, es decir, se someten a esa política y se dedican a extorsionar, a ver cómo pueden negociar alguna miga del festín. Alemania y Francia están extorsionando a EEUU con un eventual veto en el Consejo de Seguridad, o con una posición de tomar distancia con una guerra unilateral, pero sobre la base de ver si negocian en mejores condiciones.

La opinión pública europea desea una Europa independiente de los EE.UU. pero sus dirigentes actúan contrario a este sentimiento. Sucede lo mismo en Latinoamérica: llega alguien al gobierno y el primer viaje al exterior es a los EE.UU. ¿Dónde está el secreto?

Eso provoca las brechas que hemos tenido. En Argentina la situación es explosiva. Más tarde o mas temprano va a pasar en los países de Europa. Termina habiendo una brechas enormes. Un Congreso que se tiene que rodear de jaulas para sesionar como sucede aquí, porque si la gente ve a algún diputado con cara conocida, lo corre, los scracha, le han pegado, incluso. En Francia tuvo que aparecer Le Pen para que gane Chirac. La gente no lo quería votar, se tapó la nariz y votó a Chirac, y en segunda vuelta, pero en la primera no. En Argentina ningún candidato pasa del 17 %. En Bolivia, Losada sacó el 22 % y así no se gobierna, claro. Hace un ajuste y la gente sale a protestar.

En Argentina se gritaba “»¡que se vayan todos!”» que fue expresión de algo. Pero no se fue nadie.

Se fue de la Rúa, se lo echó.

Si, pero ahora hay elecciones y una cantidad de gente va a ir a votar. ¿Existe una especie de autocrítica frente a esto?

La cantidad de gente hay que verla, porque tal vez esa cantidad sea sólo la mitad, lo cual es nada en función de lo que venia siendo, y preanuncia lo que a seguir siendo. De la mitad que va a votar, todo indica, por las encuestas, que la primera pregunta se responde con un “no voy a votar a ninguno”, se le vuelve a preguntar si tuviera que elegir entre estos candidatos que se le señalan y algunos responden “¿no escuchó que dije ninguno?” Ante la insistencia del encuestador el ciudadano se resigna y elige a alguno. Cuando le preguntan si tiene expectativa que uno de estos candidatos resuelva los problemas sólo una tercera parte contesta que sí, las dos terceras partes de esa mitad que va a votar por un candidato no cree que vaya a ser posible ningún cambio. O sea que el voto de ese candidato en realidad es para que no gane otro.

¿Estamos frente a los matices del escepticismo?

Más que el escepticismo, lo que se indica es que hay una brecha enorme entre los partidos y la población. La clase dominante argentina tiene que meter planes de ajuste y no tiene herramientas para hacerlo, no tiene partidos políticos con que hacerlos. El FMI tenía a Alfonsín en el 83, a Menem en el 89, que eran de lujo y aplicaban planes de ajuste con consenso popular, subían al gobierno con entusiasmo. De la Rúa tuvo un apoyo menor porque ya el entusiasmo estaba más licuado. El que va a votar en realidad no se olvidó de la consigna que se vayan todos. En realidad, piensa, “bueno, no se fueron, alguno tiene que gobernar entre tanta confusión electoral”, por otra parte la campaña televisiva, el candidato que promete, el que le dice que es antidemocrático lo que pedimos nosotros que ponga en la urna una boleta que diga que se vayan todos, le pedimos que resista a la presión de los dirigentes. A usted no le gusta y le exigen un voto de descarte. Pero, finalmente, un sector va. Aunque un voto vale un voto, no es lo mismo ir a votar con entusiasmo que sin entusiasmo. porque al mes, esa persona que voto sin entusiasmo ya le está reclamando al gobierno. Es lo que le pasa a Losada en Bolivia, porque es el 80% que no lo votó, cosa que va a pasar en Argentina también, aunque en la segunda vuelta terminen siendo más, no importa, porque en definitiva hoy la gente le da el 12% a uno o el 15% a otro y por ahí andan los promedios de apoyo.

¿Estamos viviendo una etapa de transición?

Si, por supuesto. Si. Por algo los EEUU vienen con tantos militares por acá. Están buscando algún tipo de gobierno que se asiente en algunas medidas autoritarias, no digo una dictadura…

¿Hay peligro de una salida fascistoide?

No la hay en lo inmediato, sobre todo después de lo de Venezuela, porque ese intento que hicieron los EEUU le salió tan mal que además hoy no es esa la política de EE.UU. para el continente. Tratan de ver cómo. Es difícil lograr políticas de ajuste que tengan consenso en un país destruido. Cualquiera que hace campaña de lo que van a hacer, por más que mientan no pueden mentir demasiado, porque encima, pierden el apoyo de los grupos económicos si lo hacen. Pueden prometer poco. La gente tiene mucha desconfianza. En opinión de la gente “son todos iguales”. Esa frase la repiten todos. Pero dentro de eso algunos dicen “bueno con tal que no gane Menem yo la voto a Carrió, lo voto a Kirchner, antes que gane este, voto a Rodríguez Saa”, y llegado el momento uno tendrá el 12, o 15% y ninguno sube demasiado. Llegado el momento uno llegará al 20, otro al 18 y vendrá la segunda vuelta, que está inventada justamente para obligar a la gente a votar por dos candidatos, si son candidatos tipo Menem, Kirchner o Menem Rodríguez Saa, por ejemplo, puede ser que la abstención crezca, que la gente vaya menos a votar, todavía.

¿El peronismo ha desaparecido?

Sí, y no. Sí, el peronismo histórico. Ese líder que decía “de casa al trabajo y del trabajo a casa, y déjenme el país que lo gobierno yo, ustedes trabajen”, y desde Madrid mandaba un casette ordenando voten a este y la gente ni sabía si el casette lo había mandado él. Pero era un liderazgo impresionante, tanto es así que la gente actuaba por lo que le mandaban en un casette, ni tenía que verlo a Perón. A su lado Kirchner, o Menem son un chiste. ¿Se imagina a Menem mandando un casette desde España voten a tal o cual o un millón de personas esperándolo en Ezeiza de afuera? Es inimaginable. Se rompió. Ese peronismo murió. Ese movimiento que había despertado, -se comparta o no-, un sentimiento enorme. Y no desapareció porque está, y las encuestas indican que alguna de los tres va a ser el más votado. Yo creo que acá no gana ninguno. Pierden todos. Porque el que gana va a ser el voto rechazo, el voto ninguno. Aunque alguno logre un punto más que eso, pierde porque un candidato se presenta a elecciones y saca el 25% pierde, porque un 75% no lo apoya. De los porcentajes que sacaban Alfonsín, Menem, De la Rúa, esos ya no sobran.

Con el 75% sin participar en las elecciones, ¿se puede hacer política de Estado?

No, tienen que ir a segunda vuelta, ya es forzado. Pero no es sólo cuestión de política de Estado, no se le puede meter la mano en el bolsillo a la gente, porque el acuerdo ya está firmado con el Fondo, ya se sabe lo que tiene que hacer este gobierno que viene: cumplir el acuerdo que firmó Duhalde con Lavagna

¿Nace, entonces, hipotecado el nuevo gobierno?

Por supuesto. Hay un superávit que tiene que hacer. En agosto o septiembre tiene que firmar un nuevo acuerdo. El presidente sube en mayo (si cumplen los plazos porque hay un sector que quiere postergar las elecciones). El Congreso Nacional tiene un repudio de la población enorme. Todo ha pasado a segundo plano porque el drama de la desocupación y la pobreza es muy grande. Hay 22 millones de pobres. Más de la mitad de la población. Ya estamos casi en el 60% de pobres.

En Europa la gente se pregunta cómo es posible que un país tan rico como el nuestro llegue a estos extremos de pobreza e indigencia.

Varios gobernantes europeos la podrían contestar. Se la llevan allá y a EE.UU. Es un país rico pero la riqueza va afuera. América latina pagó cinco veces la deuda externa que tenía en el 1982 en conceptos de intereses. y ahora debe tres veces más.

¿Europa también es responsable?

Por supuesto. El director del FMI es alemán. El FMI está integrado por los países que mandan. Y además todos los países estuvieron de acuerdo con la política de ajuste y las privatizaciones. La plata que se va de acá es de empresas españolas, francesas, norteamericanas. Antes, Argentina remitía 500 millones de dólares en concepto de ganancia, ahora remite 5000 millones por año. ¿Qué país puede aguantar una sangría de 5000 millones de dólares por las ganancias. Como la economía está extranjerizada todas las ganancias se van afuera, acá no se reinvierte nada. Es un país que no se puede desarrollar: paga deuda externa, tiene que deber dólares para que las empresas manden sus ganancias afuera, además tiene que pagar royalties, tiene que pagar patentes. Y además, la fuga de capitales. Empresas que operan acá, junto a las ganancias, fugan capitales. Algunas son nacionales y las otras extranjeras. El año pasado se fueron 20 mil millones de dólares. Es una locura. UNICEF dice que con 3000 millones de dólares se comenzaría a atender el problema del hambre de los niños en el mundo. Así, Argentina no tiene perspectiva. Esa plata hace que los europeos puedan vivir mejor y que los norteamericanos pueden tener mucho mejor nivel de vida que nosotros. Porque esta sangría no es solamente de Argentina sino de decenas de países del mundo: Brasil, Venezuela, Bolivia, y muchos más.

Es decir que somos un país rico empobrecido.

Los cálculos técnicos señalan que tenemos un país que puede alimentar a 300 millones de personas. Nosotros somos 30 y hay 22 que no comen. ¿Qué pasa? Es evidente que las ganancias no quedan acá.

¿Continuará esta crisis durante las próximas décadas?

No, porque entre las cosas que provocaron el 19 y 20 está la comprensión de que, no sólo la dirigencia y las instituciones como el Congreso, etc. necesitan un control democrático de la población para que no siga habiendo frustraciones, sino también empezó a crecer de nuevo un sentimiento antinorteamericano muy grande. Pero no el sentimiento antinorteamericano del viejo nacionalismo peronista. Volvió a salir el verdadero a caballo de ver que el FMI quería ajustes, aumento de tarifas, de impuestos, todo lo que significa un golpe para la población. Es un país destruido y el FMI sigue pidiendo ajuste. Esto ha creado mucha bronca. Eran públicas las cosas que O Neill decía contra el pueblo argentino, o contra el brasileño y el uruguayo. No había necesidad de sacar documentos. Estaba todo claro. El rol del FMI se está discutiendo en el mundo. Stiligz, el premio Nóbel de economía, te dice lo que es el FMI.

¿Como se organiza ese 75% que expresa anárquicamente el repudio a la clase política?

No se puede organizar desde arriba. No es juntándose diez dirigentes y haciendo un acuerdo de cúpula y entonces…

Pero desde abajo parece que tampoco se está haciendo.

No, desde abajo se está haciendo. Cuesta. todo lo de abajo. Mucho más fácil es seguir a un líder, o a un partido que diga “¡por acá!” De eso no hay. Hay que construir desde abajo, pero si encima se le ponen obstáculos desde los partidos que tratan de apropiarse, se hace todo más difícil. Pero no hay otra. Yo no veo otra: seguir impulsando el proceso de vinculación y de unidad latinoamericana. Lo de Porto Alegre y las movilizaciones antiglobalización –que ya son mundiales- me parece que son caminos fundamentales para ir estrechando vínculos con grupos sociales y políticos que van enfrentando la misma barbarie. A veces pueden ser acciones contra la guerra, como esta que desata EE.UU. o acciones frente a una reunión de la OMC, u otro organismo del poder económico internacional, y otras veces pueden ser peleas mas locales como contra el ALCA o la defensa del gobierno y el pueblo venezolano frente a un intento de golpe, o de apoyo a la lucha que hoy esta librando el pueblo boliviano.

¿Que sucede con la manipulación mediática que se hace muchas veces con los de abajo? ¿No se puede crear un medio de expresión que refleje el sentir de esa gente?

En el uso que hacen los sectores dominantes de los medios de comunicación –lo vemos en la guerra que hace EEUU- han llegado a reconocer tener un plan para mentirle a la población. Acá sucede cosa parecida con los piqueteros. etc. Es un poder tremendo porque penetra en todos los hogares. Pero también hay que pelear espacios en los medios de comunicación. También los alternativos. A mi me han relegado desde que decidimos no presentar candidatura, no aceptar las reglas de juego y este organigrama electoral. Aparecemos muchos menos en los medios, pero tampoco pueden negar que existimos. Algo hay que aprovechar esos medios en la medida que se puede. Y después está todo lo alternativo. Porque crear un medio propio es imposible. No se puede competir masivamente con la CNN. Aquí hay tres grupos económicos que controlan todo ahora.

¿Tienen carácter mafioso los grupos mediáticos?

Si, es mafioso en el mundo. Después de años sale a la luz que los EEUU ocultaron los cadáveres masacrados en Irak, es mas, yo que estoy investigando el tema, pongo un interrogante muy grande sobre las torres gemelas y el Pentágono. Nunca se vio el avión que cayó sobre el Pentágono. ¿Dónde está el avión? Estoy trabajando sobre el tema. El ataque a las torres gemelas realmente existió, pero, ¿quién lo hizo? Bin Laden ¿quién es? ¿Qué hizo, qué no hizo? ¿Cómo fue que lo dejaron hacer si se lo veían venir? Que lo sabían, no hay duda. Ya el FBI lo dijo, la CIA lo dijo. Sin embargo mirá la propaganda que salieron a hacer para justificar la agresión a Afganistán. Ahora, Bin Laden no existe, de pronto. Nada mas para decir que está vinculado a Hussein y sacarlo, pero ya a Bin Laden no lo buscan. Es tremendo el poder mediático.

¿Es fuerte el imperio?

Claro que es fuerte. El imperio o el imperialismo.

El libro de Negri discurre entre estos dos conceptos. ¿Con cuál te quedás?

Es muy enriquecidor el libro. No comporto su tesis central sobre que ha cambiado totalmente, que ya no hay un estado, no. Los EE.UU. siguen siendo un país imperialista, las viejas definiciones siguen vigente. Lo que él aporta es definir cómo el imperio entra de forma mucho mas sutil y tentacular, y eso sería un error no verlo. El enemigo ya no es tanto de carne y hueso –por supuesto el pueblo iraquí sí que sufrirá esa presencia física muy pronto-, pero Negri señala toda esa cosa sutil que va desarrollando el imperio y que pasa por fronteras y que hace casi desaparecer el estado nación.

Si a la misma Europa le cuesta deshacerse de esta sutil presencia, ¿cuánto le costará a nuestros países siendo más débiles?

Pero también le va a costar a EE.UU. porque al mismo tiempo están cosechando lo que han sembrado. Han utilizado herramientas políticas haciendo creer que eran democráticas, y por lo tanto la población votaba con ilusión, y ahora tienen que mantener ese juego, pero no tienen con quien llevarlo adelante, porque ya nadie le cree a ninguno, acá, ni en América latina . Su candidato formado en EEUU. Losada en Bolivia sacó el 22 % y si ahora hiciera se llamara a elecciones sacaría el 2%. Lo de Venezuela está ahí también. Van surgiendo este tipo de líderes. Yo no simpatizo con Chávez ni con Gutiérrez en Ecuador, no veo el camino de esos liderazgos caudillistas, carismáticos, y con propuestas a medias tintas, que irritan a los EEUU, pero tampoco terminan de tocarles los intereses. Van y se abrazan con Hussein. A los EEUU se les ponen los pelos de punta, pero al mismo tiempo no toman medidas contra EEUU, que sigue teniendo un poder tremendo en Venezuela. Esos gobiernos no duran mucho. Tampoco organizan al pueblo. No simpatizo con esos procesos, pero son granos que le salen a EEUU. porque expresan ese cambio que está pasando. Hay formas nuevas de hacer políticas que no son aparatos, no son caudillismos, líderes si, -porque siempre los grupos han tenido líderes-, pero donde la fuerza no está en el líder, está en el grupo, en la movilización y en la organización de la gente, no en el líder que circunstancialmente tenga. Estas cosas están empezando a surgir. Son embrionarias. Son más del siglo XXI que del XX. Yo creo que lo que hay que hacer es estimular esos procesos contra lo viejo que se quiere apropiar y contra lo viejo que hay que enfrentar.

La tautología de la izquierda. Cooptar….

Si, son palabras que vienen de capturar. No se capturan los movimientos, se impulsan. Se ayudan.

¿Cuando se corregirá esa mentalidad en Argentina?

En Argentina está cambiando mucho, en otros países menos, pero acá está cambiando mucho. En ese sentido Argentina está más avanzada. En otros está menos. En Argentina no hay un PT. Me decía la gente del PT que su base no estaba desarrollada ni autoorganizada con la autodeterminación que está en Argentina. Me decían “ojalá tuviéramos nosotros asambleas, vecinos que se reúnen en las esquinas, mas allá del dirigente y sin querer que el aparato venga a darles línea.” Brasil no, Brasil está mucho en lo viejo, porque el PT en ese sentido, es tradicional: es Lula, es el Partido, de ahí vienen las soluciones. El pueblo brasileño está a la expectativa de ese Partido que le va a dar la respuesta, más que preparándose para movilizarse y defender y pelear. El MST es más así, los Sin Tierra son más de lo nuevo.

La reforma agraria…

Es clave. Es clave. En la izquierda hemos cometido un error. hay tierras y hay millones de personas que estarían dispuestos a ser colonos. Nosotros hemos comenzado hace un año a hablar del tema pero autocríticamente porque en 25 años no hemos tocado el tema. Sucede que aquí hubo un desarrollo industrial relativo, pero grande y había una clase obrera fuerte, y toda la izquierda se volcó siempre a ver como sujeto de cambio a la clase obrera. y el campesino como aliado pero pequeño porque es muy pequeñito acá. Aca se buscó la clase media como aliado importante.

Salimos del despacho del diputado hacia el tórrido verano porteño mientras las incógnitas se acomodan en el horizonte.