José Gobello

JOSE GOBELLO NUEVOEste reportaje a Jose Gobello Presidente de la Academia Porteña del Lunfardo, lo hice el día 12 de febrero de 2004, en la sede de la institución.

“”SOMOS JORNALEROS DEL TANGO Y DEL LUNFARDO””

¿84 años dedicados al tango?

No, en realidad dedicados a vivir, ¿no? A respirar todos lo días. Hace tiempo que estoy, -no diré dedicado-, pero sí cultivando todas estas disciplinas que giran en torno al tango y al lenguaje de Buenos Aires. Me he dedicado a otra cosa. Dedicado es aquel que se consagra íntegramente a una labor, que vive de ella. De esto no se vive, ¿verdad? Además, hay que trabajar, hay que hacer mil cosas más, no ahora si uno está retirado.

¿Usted es abogado?

No, no. Soy un modesto periodista. Por eso digo, he tenido que hacer muchas cosas en la vida para sobrevivir, igual que usted, igual que todo el mundo, sin poder dedicarme enteramente como podría hacer alguien, o que bien tuviera mucho dinero, que tenga una gran vocación, que hubiese seguido la carrera docente, ¿no? Los universitarios, en ese sentido, sí pueden dedicar todas sus energías a un tema determinado, que además le permiten conquistar prestigio, viajes, relaciones, etcétera. Esto es mucho más modesto. Nosotros somos jornaleros, jornaleros del tango y del lunfardo.

¿Cuánto hace que existe la Academia Porteña del Lunfardo?

La academia, que es “porteña”, no “nacional”, porque “nacional” en la Argentina se reserva exclusivamente para las cosas del Estado. Aquí hubo una radio nacional famosísima que tuvo que cambiar su nombre, convertirse en Radio Belgrano. Hubo un teatro Nacional que tuvo que ponerse “El Nacional”, que todavía sigue como “El nacional” y no “nacional” como adjetivo. Y esta es “la Academia Porteña del Lunfardo”, institución privada, totalmente privada, sin fines de lucro. Ahora se las llaman Organizaciones No Gubernamentales, ONG´S, creo que se llaman, ¿no? Sin ningún beneficio, ni siquiera excepción de impuesto, nada. Así que todo esto que usted ve acá, que felizmente es nuestro, hemos podido comprarlo, es producto de la adhesión de la gente o de la generosidad de muchos amigos que entienden que estas cosas son, si no necesarias, por lo menos son útiles y nos ayudan a hacerla. La institución tiene 41 años.

Cuando cumplimos la boda de plata pudimos comprar esta sede, que no es muy grande, vamos a decirlo, podría ser más amplia a esta altura. De todas maneras estuvo bien. Nos permite desarrollar una biblioteca de casi siete mil ejemplares. De hecho era una biblioteca de cuatro mil ejemplares. Cuando llegamos a esa cifra ya no teníamos paredes para colocar anaqueles, y comenzamos a desesperarnos. Pero con la divina providencia, pudimos conseguir bienes y construir arriba, un anexo a la biblioteca, con capacidad para otros cuatro mil libros más.

La creación de esta Academia, ¿fue un simple gusto, fue una necesidad, fue una reivindicación o fue una exigencia cultural

¡Linda pregunta! ¡Conócete a ti mismo, decía Sócrates¡¡Si uno supiera! ¡Si uno pudiera saber porqué hace lo que hace!

Tal vez eso sea trabajo de epistemólogos. Lo cierto es que todos sabemos que existe un lunfardo en nuestro hablar, pero ustedes, a través de la Academia, institucializan la investigación, su permanencia y sus aspectos recuperables. ¿Era necesaria esta Academia?

Creo que esto comienza por una suerte de gusto literario. El gusto que nos proporcionaba, y nos proporciona todavía hoy la literatura popular. Entonces lo que se conocía era el sainete, nada más que el sainete. La poesía popular aun no se conocía demasiado. Nosotros no hemos dicho que se reconociera, me refiero a la poesía lunfardesca, Pero esa cosa, ese lenguaje que estaba en la calle, que oíamos en los hijos de inmigrantes, en las burlas de nuestros padres muchas veces; que era mirado con menosprecio, para nosotros no tenía mayor explicación de tipo léxico, de tipo lado. No existe. Borges mismo escribió: “el lunfardo no existe”. Entonces, de a poco, esa afición que uno tenía por las cosas populares lo llevaron a indagar, a indagar, y bueno, como dijo Benavente, cuando alguien le preguntó porqué era homosexual, dijo, “preguntando, preguntando llegué”.

Nosotros también, preguntando, preguntando, hemos llegado a constituir esta entidad que tiene respuesta para muchas cosas que parecían no tenerla entonces. En el caso particular mío, yo tengo una formación totalmente distinta. Yo me he educado con curas, con los salesianos. Tengo algunos conocimientos del latín. Puedo leerle los clásicos latinos en su idioma, y sin embargo se me dio por este “win”, por este costado de la literatura. Es un poco curioso, ¿no? Es tan curioso como esto de que uno, siendo hijo de italianos, guste tanto del flamenco. Me gusta más el flamenco que el tango y que la “canzzoneta“. Uno es hijo de italiano. Son esas cosas curiosas que tienen los “ñatos”.

¿Dominando el latín usted se sintió atraído por el lunfardo?

Exactamente.

Borges decía también que los intelectuales inventaron el lunfardo, que el hombre marginal del arrabal no hablaba lunfardo.

Sí, eso es lo que dice el “”macaneador“” de Borges.

¿Pero el lunfardo existió?

¡No! Por lo menos existió cómo léxico. Paremos las cosas ahí. Borges tiene la mitad de la razón. Él siempre tiene la mitad de la razón pero le gusta expresarse de esa manera para llamar la atención. Eso lo confesó él mismo alguna vez: “Si yo digo las cosas directamente pasan inadvertidas. En tanto que las digo, un tanto paradojalmente, entonces la gente dice, oye, ¡este Borges!”. Como léxico existía, obviamente…

“Isidro Parodi” habla en lunfardo.

Claro, él lo conocía. Borges, conocía. Pero, íbamos en que los lingüistas no se preocupaban mucho, y alguien tenía que hacerlo, era un vacío realmente. Es decir, ¿por qué mi vieja decía “mufa”? ¿Dónde voy a buscar la palabra “mufa”? Mi vieja me decía: “te levantaste con mufa hoy. ¿Qué es “mufa”? ¿En qué diccionario encuentro la palabra “mufa”? Y como esa, tantas otras palabras. Cuando decíamos en el bar: ““¡mirá que mina!” ¿por qué es ““mina””? Uno, como quiera que sea, trata de ser un intelectual, y el intelectual es el hombre que se interroga. Esta es la manera de ser intelectual: interrogarse permanentemente y buscar respuestas permanentemente a las propias preguntas, Así que, un poco ese despunte de intelectual que uno tenía, y está ausencia total de materiales de consulta y de investigación, absolutamente total, es lo que más me estimuló a proseguir en esto. Me pongo a estudiar esto, tan lejos de ese tiempo, y sin ningún elemento de juicio, sin ningún punto de referencia. No es como un señor que se pone a estudiar el castellano y tiene gramática, tiene diccionarios. Había cosas, entre las cuales solamente habían escritos los policías, y con la miopía propia de la deformación profesional.

Cuanto mayores eran las dificultades, más me tentaban. Cuando yo empecé a estudiar esto, ayudado un poco por mi mamá, le decía: “Che, “mufa” ¿qué es?” Y me explicaba, lo que me llevó a pensar que tenía que orientarme por ese lado, por el genovés. ¿Dónde conseguir un diccionario genovés? No había punto de referencia. Hasta que consigo que un señor de la Boca, el señor Pietro Berri, (no me olvido su nombre), que tenía su prestigio intelectual en la Boca, en la colectividad italiana, con grandes aspavientos me prestó un diccionario. Fue un avance. Y luego ya hubo otros elementos de juicio, de trabajo. Amigos que viajaban al exterior y me traían diccionarios dialectales o diccionarios del caló.Tuve también la suerte de ser diputado. En la Argentina es una suerte. Desde que existen las jubilaciones para diputados, ser diputado es una suerte. Pude viajar, estudié en Florencia, en Bolonia con Venarini, y perfeccione una cantidad de cosas y cosas que yo intuía, pero ahora pude discernirlas.

¿En qué año fue diputado?

Fui diputado en los años 1952, 53 y 54. Entonces eran tres años de mandato. , Diputado del Partido Peronista, por el sector de la CGT, y dirigente gremial del Sindicato de Periodistas.

O sea que usted, de la nada, fue buscando la etimología de cada vocablo.

No tenía a nadie.

Y la primera referencia, el enganche ¿fue aquel diccionario genovés?

Exacto.

¿Podríamos afirmar que la verdadera etimología del lunfardo tiene raíces subjetivas?

Lógico. Uno busca una palabra y la encuentra en el diccionario genovés. Busca “deschavar” y encuentra “deschavar”. Hay una cantidad de palabras que están prácticamente en el diccionario genovés y otras que han cambiado el significado.

Un gran sector que viene de lo dialectal y otras tienen un origen mágico. Hay palabras que vienen de un origen castellano.

No, más del dialectal. Usted sabe perfectamente bien que todas las lenguas tienen un sector marginal. La gente va creando palabras cotidianamente al margen de la lengua. La lengua sigue su camino y el otro está ahí, en la esquina y le tira florcitas, le tira palabritas. Todas las lenguas lo tienen: el argot son palabras del antiguo francés, las germanías son palabras del castellano que han cambiado el significado. El yergo son palabras del italiano. El slang son palabras del inglés, que es lo mismo. El lunfardo no son palabras del castellano que se hablaban en la Argentina durante la época de la colonia y que pudieron haber cambiado de significado. Son palabras traídas por la inmigración. Lo que distingue al lunfardo de todo otro lenguaje marginal es su carácter inmigratorio, y el que no entienda eso mejor que estudie otra cosa. Aquí, los inmigrantes fueron más de la mitad de la población de Buenos Aires.

¿Se usaba el lunfardo también como lenguaje protector de ciertos sectores inmigrantes, por ejemplo, para defenderse en lo institucional, de la policía, en fin, de aparato del Estado frente a una situación precaria?

No, yo no creo

¿La música y el tango dieron carta de ciudadanía al lunfardo?

Ayudaron. Yo veo el asunto de esta manera. El lunfardo se desarrolla como un léxico en los sectores más humildes de la población que son aquellos que están en contacto cotidiano con el inmigrante. ¿Dónde están en contacto con el inmigrante? Generalmente en los prostíbulos. La mayoría de la inmigración era masculina y juvenil. En Buenos Aires por aquellos años, fines del siglo diecinueve, de cada 5 jóvenes varones entre 15 y 35 años, 3,6 eran extranjeros y 1,4 eran nativos. Me refiero al censo de 1887. Y en esa gente tuvo que haber dejado algo, el tema va por ahí. El fuerte de la inmigración, principalmente, sobre todo al comienzo, fue el italiano, (el español vino un poco más tarde, también muy numerosa), pero el italiano no hablaba español. Salvo algunas palabras del español popular, algunos viejos dialectismos españoles, pero prácticamente nada. En cambio, el principal en el lunfa es el italiano. El se desarrolla en Buenos Aires. El sector del sur lo mantiene, son dialectos muy cerrados, de fácil intelección para la gente, y constituyen una suerte de guetos, pero obligados por las dificultades idiomáticas, me refiero a sicilianos, calabreses, napolitanos.

Desarrollan tareas sumamente humildes, la más conocida era la de boyitero o limpia calles. La tracción era a sangre y había un ejército de cambrones o musolinos, como se los llamaba, limpiando las calles a toda hora. Más que ahora por cierto. (Sonrisas) Entonces brillaban las calles, a pesar que estaban los caballos haciendo sus porquerías. Y el genovés, el del norte, el milanés, el lombardo, el veneciano, el piamontés, están en otro sector social. Sobre todo el genovés, se dedica más bien al comercio, y el lombardo a la transacción financiera. Ellos hablan con otra gente, disponen de otra plata en el bolsillo, de la plata que les permite ir al prostíbulo. Es ahí donde estos jóvenes genoveses, estos jóvenes italianos del norte, se encuentran con el nativo. Cada uno habla su idioma, el nativo usa su propio castellano lleno de voces que llamamos gauchescas nosotros, los aborígenes; y el inmigrante habla su dialecto, ni siquiera su idioma porque no tenía, habla su dialecto, y ahí se produce ese cruce tan simpático por lo demás, que nos da el “cocoliche” por un lado, que es el español hablado por los italianos, y nos da el lunfardo que es el castellano de los compadritos mechado de términos italianos.

¿No existió una influencia del castellano en el origen del lunfardo?

No. El castellano dio la lengua de base. Por eso le digo: no hablemos de lengua, hablemos de un léxico, de un repertorio de palabras, de unas 3000 palabras, lo que usted quiera decir. Más o menos eso en torno a eso es, que se van bordando sobre el castellano, así como quién borda un asa, como quien pega una lentejuela.

¿Y durante muchos años fue un idioma oculto usado, sin ser analizado, sin ser interpretado, sin ser curioseado por intelectuales?

Exactamente. Se desarrollaba, -no vamos a utilizar la palabra bajos fondos-, en los sectores más desfavorecido de la población, por los obreros, etc.

¿No existía también un lunfardo de carácter casi patibulario, del mundo de los maleantes?

Sí. Hubo muchas palabras de eso que se llama lunfardo en castellano, más bien, muchas, otras no. Llegaron delincuentes italianos. La estadística de la Penitenciaría Nacional del año 1902, que son las que tuve a mano, muestran que un tercio de la población penal era argentino, un tercio era italiano, y el resto diversos nacionales. Quiere decir que llegaron delincuentes italianos, y los delincuentes traían sus propias voces jergales: “bufoso”, “punga”, “escruche”, “esparo”. Esas eran voces delictivas, pero traídas por ellos también.

¿Es ese sector marginal el que incrementó el uso del lunfardo y fue en el prostíbulo donde se comprobó este fenómeno?

Tampoco había tantas cosas que nombrar en el prostíbulo. El lenguaje no lo necesita. La “mina”, el “bacán”, era lo principal. Después llegan los franceses, entonces hay ya otros refinamientos, pero es el argot el que presta las palabras, como “gigoló”, “misette”.

¿Podríamos afirmar que a fines de los años veinte, personas que dominaran ya el lunfardo, podrían tener una conversación fluida, casi como en un idioma coloquial utilizando en ella un 70%, por ejemplo de lunfardo, y que, a su vez, se entendieran perfectamente?

Sí, por supuesto. Había gente que cultivaba, precisamente eso. Un poco maniáticamente. Existió un personaje famoso, Barquina, que se jactaba de hablar nada más que con palabras lunfardas, pero eran muy pocas las ideas que podía expresar. Pero revesaba un poco, “barroquisaba” un poco las cosas. Alguien que quisiera hablar en lunfardo, por ejemplo, le hubiera dicho a alguien que estuviera tomando el café con leche en la mesa, “Che, pasame el marroco” que es la palabra corriente. Pero él no iba a decir eso, iba a decir: “”pasame el corroma“” porque tenía que ser distinto. Un poco de eso lo pude constatar en la cárcel con los presos comunes. Siempre daban vueltas las palabras. Tener gente en la azotea era tener “genai” en la azotea. Y así iban barroquisando para distinguirse un poco de la gente. Cuando yo llego a la prisión, -estuve preso dos años como preso político-, el nombre que le daban al abogado era el “”lavandero”” que está tomado de la jerga italiana, ““lavandaio””, el que limpia: lavandero. Pero, en ese lapso de dos años que estuve preso, vi cambiar la palabra, porque ya “lavandero” lo decía cualquier “gil”. Entonces decían “”boga“”, me gusta más “lavandero”, lo siento, pero decían “boga”, para no repetir lo que decían otros. Y el día que “”boga”” estuviera demasiado usado ya habrían inventado otra “barroquisación” para nombrar la misma cosa.

¿Cómo se va estructurando el lunfardo teniendo en cuenta que no es ni un dialecto ni un idioma y que no tiene ningún código de comunicación establecido?

La sintaxis se la da el castellano. Es la lengua de base. La ortografía, como es insurgente, reniega de la ortografía oficial. Usted puede escribir como quiera. A veces escribo las palabras de manera distinta como una forma de reafirmar mi concepto de que la ortografía es anárquica, porque el día que dictemos normas ortográficas se acabó el lunfardo, deja de ser insurgente, deja de ser creativo.

¿El lunfardo no tiene reglas gramaticales?

Absolutamente ninguna.

¿La misma palabra puede ser escrita de la distinta manera dependiendo de quien la escriba?

Sí.

Si el lunfardo, en sus orígenes fue un idioma sin escritura, como lo fue también el “caló”, por ejemplo, una especie de nación sin estado, ¿cuándo comenzó a ser leído, además de escuchado?

A fines del siglo pasado, fines del siglo diecinueve. Los primeros textos lunfardos, el primero que tengo yo, es del año 1887. Es un texto literario. Sobre el lunfardo se escribió antes, por supuesto. El mismo Lugones escribió en el 79, y alguien encontró otro artículo en la “La Prensa” en el año 1878. En el año 1887 aparece un suelto, un artículo en “La Nación” titulado “”Caló porteño”, donde hablan dos “compadritos”. Está muy bien escrito, con mucha gracia. Hablan dos “compadritos”, -deben ser dos ladrones- también hablan de robar mujeres. Es una página literaria. Ya en el año 1887. En 1900 Florencio Iriarte pública sus dos famosos diálogos de compadritos, “”Batifondo de la ville de rua“” y el otro se llama ““Entre camaradas“”, que también están escrito en lunfardo. Y de ahí en más, comienza la literatura de “compadritos”. Yo llamo literatura de “compadritos” a pequeñas viñetas que se publicaban en las revistas, a diálogos en versos, algunos muy graciosos, también publicados en revistas. Villoldo escribió mucho de ellos, pero no eran de ladrones, eran de “compadritos“.

¿Qué era un “”compadrito”” en aquellos años?

El “”compadrito“” era un joven, -como dijo Ascasubi-, bailarín y enamorado. El “”compadrito“” era un tipo ocioso, que le gustaba la buena vida, si podía no “”laburar””, no laburaba, trataba de no laburar y trabajaba mucho para no “laburar”, por ejemplo, era guardaespaldas de políticos, lo que significa más trabajo que trabajar, ¿no es cierto? Esa renuencia al trabajo que parecería ser heredada de los hidalgos españoles, que no querían hacer trabajos manuales. Ese era el “compadrito””: un hombre alegre, sin mayores prejuicios morales. Valiente, físicamente valiente. Entonces, esos son los personajes que reflejan esos diálogos lunfardos, porque están escritos en lunfardo. En el año 1609, se publican, supongo que en Sevilla, “”Los Romances del Perotudo””, los “Romances de Germanía” compilados por un señor Cristóbal de Chávez que firma Juan Hidalgo. Son preciosos. “Romance de Perotudo” -se llaman. “Perotudo”-, no “pelotudo“, es un personaje. Imitan a los viejos romances españoles, preciosos, y además están escrito en germanía, una germanía muy cerrada, y la germanía no tiene tantas palabras. Tiene deformaciones de palabras. Nosotros, a la mujer le decimos “mina” y ellos le decían “”marca””, una deformación de marquesa; al ladrón ““murcio”” porque es como el murciélago y sale por la noche, y así sucesivamente. Pero esos diálogos, que le repito son preciosos, o romances, se refieren a andanzas de ladrones y rufianes que por lo general terminan en la horca además, porque entonces no se iban con chiquitas: morían en la horca. En cambio los romances de “compadritos”, que serían su equivalente, nada que ver.

¿El “compadrito” sería lo que hoy es un play boy, que quiere vivir de las mujeres?

Tratar de vivir de la mujer, pero no de las mujeres. De una mujer. A vivir de varias le enseñaron los macarras hebreos y franceses…

Estos eran más francotiradores, el “cafiolo” francotirador.

El “cafiolo”, decían que era un “cafishio” de café con leche, que se conformaba con muy poco…

¿De dónde viene, exactamente, esta asociación lingüística que tiene esta capacidad creadora e imaginativa que llamamos lunfardo o lunfa?

La palabra lunfardo viene de lombardo. Lombardo, natural de Lombardía. La gente de Lombardía, milaneses, se dedicaban a transacciones financieras como le señalé antes, y tenían fama de usureros. En el argot, en el año 1111, en el español, se encuentra la frase “Lombard, usurero”. En romanesco ““lombardar””, la palabra quiere decir robar, o robar se dice ““lombardar””. Entonces acá, a los usureros, a los ladrones, se les puso “lombardos”. Traducido a la genovesa dio “lumbardo”, y de ahí en más se pasa a decir lunfardo, que quiere decir ladrón. Entonces, cuando los primeros que lo estudian, -uno es un chico periodista, tenía 21 años, era escribiente en el departamento de policía y oía eso en boca de delincuentes, Fray Mocho, que era jefe de investigaciones, Deleppiane que era un criminalista, seguidor de Lombroso-, creen que ese es un lenguaje propio de ladrones. Primero, porque en todo el mundo hay jerga ladroniles. Entonces, nosotros teníamos que tener una también, obviamente, no podíamos ser menos. Oían eso y decían: esta es la jerga de nuestros ladrones, pero no era exactamente así.

Ese era el lenguaje de los jóvenes de las clases modestas, de los ““compadritos””. Y le digo más: cuando Spiaggio que es el autor de ese texto al cual yo me referí, del año 87, recoge en un libro algunas cosas que escribió en los periódicos, y recoge ese suelto, -que lo único que vale la pena del libro, dicho entre paréntesis-. Le pone una nota: “para escribir este suelto, este artículo, primero compilé un vocabulario” ¿De qué los compiló? “De argentinismos del bajo pueblo”. No dice de lunfardismos. Para él eran “argentinismos del bajo pueblo”. Eran palabras que él escuchaba en boca de los argentinos del bajo pueblo, que a la vez las habían recibido de los inmigrantes, que también eran del pueblo bajo.

Es decir que ¿podía haberse llamado argentinismo lo que se llamó lunfardo?

Si en lugar de un estudiar eso, en primera instancia, un chico escribiente del departamento de policía, un criminalista, un comisario de investigaciones, hubiera sido un periodista como Spiaggio, seguramente no le ponía “lunfardo”. Le hubiera buscado un nombre que expresara ese concepto: “argentinismos de bajo pueblo”.

¿Los periodistas estaban más alejados de los marginales que los policías que específicamente se dedicaban a ese mundo?

El periodista anda por todos los ambientes. Podía escuchar el lenguaje de los cocheros, a los ordenanzas del congreso, etc. Pero es el que ve el árbol y no ve el bosque, el que está metido adentro.

¿El tango necesitó del lunfardo para nacer y darse a conocer?

El tango nace en el prostíbulo. Le guste o no le guste a la gente, el hecho es ese. Los prostíbulos eran lugares de sociabilidad, se bailaba, se consumían bebidas. No era obligatoria usar de las mujeres, se podía pasar el rato. Había que hacer uso de las mujeres, que era lo que interesaba, pero tampoco lo iban a echar si se quedaba bailando, jodiendo, no lo iban a echar. Tomaba sus copas, hacia sus gastos, ¿no es cierto? Y ahí se bailaba. Y entonces, hay gente que dice, ¿cómo es que iban a bailar si al prostíbulo no se iba a bailar? Pero si es que se iba a bailar. Las academias, las famosas academias que están en todas las literaturas, eran una especie de bares o de cafés, como quiera llamarlo, atendidos por camareras que además, bailaban. Y además ejercían la prostitución

¿No existía también una especie de ticket que se compraba para bailar con las señoritas?

Eso más bien era en los conventillos. Pero en los prostíbulos, usted podía ir y consumir la bebida, podía consumir la bebida y bailar; o podía ir, consumir la bebida, bailar y además fornicar. Uso múltiple como quien dice. Por eso digo yo, si nace en las academias el tango nace en el prostíbulo, les guste o no les guste, son prostíbulos.

¿Estaban autorizados en la Argentina?

Sí. Hasta el año 35 están autorizados. Siempre con limitaciones. Alguna vez se prohibió que funcionara más de uno por cuadra, en fin…

O sea que el lunfardo tiene un origen……

Prostibulario. Y el tango tiene un origen prostibulario. Los dos nacen ahí. Tienen hijos distintos, por supuesto. Los italianos, en un comienzo no tienen nada que ver con el tango, después se arriman al tango. Entonces, nace en el prostíbulo y naturalmente, sus letras tocan temas prostibularios. Las primeras letras, la “mina” que se va, que se “pianta”, que se va con el otro, que la mata porque lo traiciona. Todas las letras de Contursi son eso: “”Percanta que me amurastes en lo mejor de mi vida””, “”En la puerta de un boliche, uno bacan encurdelado“”.

¿Tal vez por esas letras se llegó a decir que tango “es el lamento del cornudo”?

Más lamento del cornudo es el bolero.

¿Es decir que también el tango tiene un origen prostibulario?

El tango tiene un origen prostibulario y el lunfardo, que es el lenguaje que nace ahí en el contacto del joven inmigrado con el joven nativo, que yo le llamo “”compadrito“”, también tiene un origen prostibulario. La cárcel viene después, en todo caso. Y las primeras letras de tango están unidas a ese ambiente

¿Tanto músico como letrista, iban al prostíbulo?

Por supuesto. Tenían sus “minitas” trabajando en el prostíbulo. El señor Canaro, escribe en sus memorias, con gran honestidad, si bien no dice que él tocaba en el prostíbulo, dice “yo tocaba en la Verde de Guamini”. Y era un prostíbulo. La famosa Estrella, donde lo agarran a Juan Moreira, era un prostíbulo. Estaba pasando la noche con una “turra” cuando cae la policía. No hay que ser tan candoroso como quieren serlo algunos, y no quieren la idea de ese origen prostibulario. Es una tontería. Y a esa aura turbia de prostíbulos, de cabarets, de vida nocturna que tiene el tango, yo le puse la fecha exacta: hasta el año 1926, cuando aparece Manzi en escena. Y con Manzi se acaban las “minas” que se piantan, los garitos de la mafia, aparece el barrio, las chicas del barrio, los amores de barrio.

La presencia de Homero Manzi, que separa la época prostibularia de lo que era el tango y su música, ¿se dio antes del boom de París?

No, mucho después. El boom de París se produce en los años 1910, 1912. Todavía no existía el tango canción prácticamente. El boom de Paris es un boom danzante. Otro tema que no quiere estudiar la gente. ¿Cómo llega el tango a París? Es también la vieja historia de que, porque la “Fragata Sarmiento” llevaba unas partituras de “”La morocha“” y “”El choclo””. Y a lo mejor es cierto, yo no digo que no. Porque Villoldo y Gobi van a grabar allí, también es verdad. Además Gobi grabó, de tango, muy poco. Grababan diálogos, monólogos. Lo llevan “los niños bien”. Ricardo Güiraldes, por ejemplo.

Güiraldes tenía un gran amigo allí en París, el escritor Valery Larbaud

Así es. Güiraldes baila el tango y todas las “niñas bien”, “los niños bien” de París, que allá podían ser condes, duques, se ponen a bailar el tango. Esto es fundamental. En el año 1911 aparece la primera academia de tango en París. El primer lugar donde se enseña tango. El dueño es un tal L. Duque un brasileño que estaba allá por negocios farmacéuticos, comprando drogas, o vendiendo medicamentos. Se encuentra con el auge del tango. “¿Quieren bailar tango? Ah, yo voy a enseñar tango”, -se dice-, una escuela de tango sería noticia”. Él no sabía nada de tango. Y pone una academia de tangos, donde baila un tango que tira más a masilla. Y detrás de él empiezan todas las academias.

¿Antes de que se crearan academias acá?

Sí. Allá se empieza a enseñar tango en el año 1910. Después llegan todos los profesores argentinos, Ducasse, Herrera, y el gran bailarín de tango en ese momento –al que nadie nombra- Bernabé Simarra. El que ganó el concurso de profesores de tango. Yo no sé si era argentino o era uruguayo, tengo mis dudas. Nadie sabe nada de Simarra. Están las fotos de la época, están los autógrafos de la época. Está todo, ¿pero quién carajo era este tipo? Flaco, con una nariz así. Cara de piel roja le decían allá. Bailaba a veces vestido de frac, porque el esmoquin no se usaba, y a veces vestido de gaucho.

¿Eran tangos sin letra?

Era un tango para bailar. Allá no deben tener letra, aquí ya empieza a tener letras en los prostíbulos, donde crean letrillas más o menos obscenas para ser cantadas mientras bailaba alguien. Eso se va desarrollando, lo toma Villoldo, que lleva eso al varieté. No puede cantar, por supuesto, lo que se canta en el prostíbulo, lo da vuelta, lo cambia, lo purifica. Pero siempre el tema de Villoldo es el mismo: el tipo que tiene la bailarina, yo bailo así, las “mininas”, le saco guita. Cuando yo doy clases sobre esto o charlas, siempre ofrezco 100 mil dólares al alumno que encuentre un sentimiento noble en una letra de Villoldo. Un amor puro, un dolor por alguien que sufre. No hay nada de eso en Villoldo. En Villoldo hay tipos que quieren bailar, nada más.

¿De dónde era Villoldo?

De acá. Había otros poetas de más talento quizás, como Contursi, que para mí es un genio. Pero siempre dentro de eso. Contursi lleva el tema del dolor, del amor, hasta de la piedad, de la compasión, que son sentimientos nobles, pero siempre en ese contexto de prostíbulo. Ya no son personajes que solamente se ocupan de bailar, -y si son jóvenes, de sacarle dinero a las “minas”-. Ahora también sufren, también lloran, también ayudan al otro, pero siempre en ese ámbito prostibulario. El que saca al tango de ese ámbito se llama Homero Manzi, en el año 1926, ¡cuánto tiempo después! ¿No?

¿Se vivía de las “minas” en Paris?

Yo me imagino que sí. De hecho Gardel vivía un poco de una mina.

Gardel estuvo también en Barcelona, inauguró el Teatro Goya, y en el Barrio Chino parece ser que era muy conocido.

Yo no creo que el auto que tenía Gardel se lo hubiera regalado un “mino”.

¿El auto que tenía en París?

Sí. Que lo trajo acá después.

¿Es cierto que Cadícamo escribió ““Anclado en París”” en el Hotel Oriente de Barcelona porque le pidieron los tangueros de París que necesitaban una canción para ganar unos francos?

Sí, es verdad.

¿Manzi, entonces, crea un nuevo momento en el tango?

Manzi le abre el camino a Homero Espósito, que hace una poesía refinada, “trenza de color de mate amargo”, y a una cantidad de letristas que realmente hacen poesía o por lo menos tratan de hacerla.

¿Se va perdiendo el lunfardo a medida que la poesía ocupa su lugar en el tango?

Sí, se va perdiendo.

Hay quien lo mantiene…

Bueno, evocativamente. Y además en una impronta, por ejemplo, la”“Balada para un loco”“, que por ahí lo usa, por ahí dice “piantao, piantao”, pero en general se ha perdido.

Hay letras de Carlos de la Púa, que a mí me parecen espectaculares desde el punto de vista del lunfardo. Como aquella tan graciosa que cuenta la llegada de un hombre del interior a la estación Retiro y sube al colectivo 9 donde dos pungas se disputan lo que el llegado lleva encima, ganando la partida el más veterano, que era miope el guarda, que por eso se salvan porque no los vio. Todo es lunfardo, ¿no?

Son cosas que hacen traviesamente. Pero usted escucha el repertorio de los cantores de las orquestas, -salvo que canten algún tango antiguo para darle color a lo que están cantando, como “”La gayola“”, como “”El ciruja“”- ahora cantan cosas nuevas en donde el lunfardo no aparece.

Entonces ¿el lunfardo desaparece?

Del tango.

¿Y de su uso coloquial?

No. Cada vez se habla más.

¿Hay un nuevo lunfardo?

Lógicamente. Hay un nuevo castellano, un nuevo ingles, un nuevo todo… No se anquilosa ningún idioma.

Lo que hoy se dice, por ejemplo, “el rollo”, “la movida”, ¿es el nuevo lunfardo?

Tendría que tener otro nombre, lógicamente. El castellano no muere con Cervantes. García Márquez no escribe como Cervantes, sin embargo es castellano. Entonces, obviamente no puede escribir, por ejemplo, Homero Espósito como Celedonio Flores, ¿no? Pero todo está dentro del tango. En cuanto al lunfardo moderno, no ha pasado al tango, ha pasado más bien al rock y a la “cumbia villera”. Las voces lunfardas que se inventan ahora, más bien se inventan en la “cumbia villera” y en el rock.

¿Un nuevo folclore urbano?

El que un experto en eso es Olivari. Él ha escrito un libro sobre eso y sigue trabajando en eso. Hay una cantidad de palabras nuevas, de ahora, que además responden a otros usos.

¿Que la Academia incorpora?

Nosotros no incorporamos. Nosotros somos escribanos: damos cuentas, damos fe de lo que oímos. Nosotros no decimos esto sí, esto no. El lunfardo es insurgente, no puede atarse a ninguna retórica, no puede atarse a ninguna preceptiva. El lunfardo es un hecho vivo, dinámico, que uno lo va anotando. Acá jamás hemos dicho, no, esto se dice así, esto se dice asá. Esto se dice como se les canta. Como a usted se le canta algo distinto, por ahí inventa una palabra que se incorpora al caudal léxico de la ciudad. De algún lado salen las palabras. Alguien la inventó.

La palabra “”fiaca” es la que más me gusta personalmente, ¿de dónde viene?

Está en el italiano y en todos los dialectos del norte. Yo creo que nosotros la tomamos del genovés, pero está en el italiano.

¿Sería algo así como indolencia, o algo así?

Yo creo que en realidad sería la abstemia, esa sensación de desgano que produce la falta de alimentación. En el Uruguay prevalece la idea de falta de alimentación. Si usted dice “tengo fiaca“, está diciendo que tiene hambre. Y acá prevalece la otra acepción, la otra connotación. Acá es desgano. “Hoy tengo “fiaca“, no tengo ganas de hacer nada hoy. Yo soy un tipo laburante, pero no tengo ganas de hacer nada”. No es la vagancia, la “fiaca”, no, es un desgano que les agarra a algunos.

Nos encontramos, pues, con un neo-idioma en la Argentina, incluso conocido mundialmente, porque hay gente que sabe que en Argentina existe un lenguaje casi estructurado, llamado lunfardo.

Así es. Y el tango contribuyó mucho a difundirlo en la época que los tangos se escribían con redundancia de términos lunfardos. Y el teatro argentino que llegó al exterior, también llevó el lunfardo.

¿Se refiere usted al sainete?

Sí. A España llega, por ejemplo, en el año 1923 o 1922, no estoy muy seguro, un sainete que se llamaba “”Cuando un pobre se divierte“” de Vacarezza, que lleva el tango “”Mozo traiga otra copa“”. Ese tango hace estragos allá en España, se hace muy popular.

¡Qué extraño el tango! Algunos dicen, -los que dicen saber-, que tiene un origen negroide, de tangó. Y otros, que también saben, señalan a la inmigración ligada al nacimiento del tango. ¿Cuál es su auténtico origen?

Yo creo que el tango es el resultado de la aplicación de la coreografía candombera de los negros a los bailes instituidos. A la mazurca, a la polca, al chotis, a la habanera, etcétera, que se bailaban cuando no existía el tango. Cuando alguien comienza a bailar eso con una coreografía distinta, con todas los cortes y quebradas propias del candombe, ahí nace el tango. Así lo veo yo. Eso es el embrión del tango, y después se va desarrollando. Ya el tango puede prescindir de la coreografía negra, puede inventar otra coreografía, pero ahí está el origen, a mi entender. Por eso, eso es lo que tiene cuando se discute la negritud del tango, les digo: el tango no es el hijo de los negros. O -si usted quiere- es hijo de los negros, porque está un poco vinculado al tango andaluz, y el tango andaluz está vinculado al tango cubano, que es música negra, ¿no es cierto? Así que, indirectamente, también. Pero donde se advirtió, sobre todo en un comienzo, la influencia negra, fue en la coreografía. Un amigo mío escribió ““La historia del tango”, “Origen del tango””. Y está bien, perfecto, pero yo le dije que pusiera origen de la tercera parte del tango. Porque el tango no es solamente música. El tango es danza y el tango es canto. Si vos me explicas cual es el origen de la música, yo hago la venia, está perfecto. Pero explicame un poco también el origen de la coreografía y explicame el origen de la letra. Entonces vas a ver como todo se mezcla al final.

¿Son conos de sombra en la búsqueda del origen del tango?

Por supuesto. Si todo fuera claro no habría dificultades. Aunque tal vez sea mejor así, porque así se mantiene vivo el interés. Si todo estuviera claro… Con Gardel lo mismo, que si era uruguayo, o era francés, si era puto, no era puto.

¿El tango de Piazzolla, es tango?

Para mí todo es tango. Toda la música de Buenos Aires, la música que expresa el porteño, es tango.

¿Tienen vida el tango y el lunfardo, en este caso, después de la General Paz?

Sí, lo cultivan minorías, son abundantes, muchas minorías, pero el baile del litoral es el chamamé, y la cumbia achamamezada.

Sin embargo el tango parece tener un espacio muy apretadito, me refiero a la capital, a Buenos Aires, a estas centenares de manzanas. Resulta paradójico que una música que tiene resplandor internacional no llegue a zonas del país, y en Japón por ejemplo, parecen sentirlo como si fuera una música propia. ¿Por qué sucede esto?

¿Cuántos habitantes tiene Japón?

Debe andar por los 70, 80 millones.

Bueno, vamos a suponer, yo no sé, creo que por ahí 80, sí. El 10 por ciento, serían 8 millones. Hay muchos más tangueros allá que acá. Acá no hay 8 millones de tangueros. En Finlandia sí; en Finlandia más de la mitad de la población es tanguera no son minorías? El tango – llegado de París, por supuesto-, se difundió tanto que los suecos creían que era finlandés el tango. Y los mismos finlandeses se lo creían. Además es un fenómeno curiosísimo el tango en Finlandia. Además hay tangos finlandeses. En el Japón no hay tangos japoneses. Habrá alguno…

No conozco el tango finlandés.

Hay uno que se llama ““La cumparsita“”. La letra es de un marinero que llega a La Boca y se enamora de una muchacha llamada “Cumparsita”. Entonces, después, en el segundo viaje, busca a la “Cumparsita” y no la encuentra. Esa es más o menos la idea. Y se llama “La Cumparsita”.

El tango es una identidad muy afirmada en el porteño, incluso en el que hoy no se siente tan porteño, en esa clase media esnobista. Y la juventud, por otra parte, pese a que existe un cierto resurgir del tango, de bailarlo, una gran mayoría de los sectores populares de la juventud de la ciudad y el conurbano encuentra en eso que llamamos “cumbia villera” y en sus bailantas una aproximación mayor y más identificatoria. ¿No será que el tango está siendo acotado solo por esa clase media que disfruta ese tango nuevo, lejos de las mayorías juveniles y populares? ¿No será esta especie de boom, como lo fue el folclore hace 20, o 30 años?

No me cabe ninguna duda de que es así. Cuando apareció el rock allá por los años 55, 60, yo decía: el rock es el tango de 1880. Es la música insurgente. Después del rock llegaron músicos interesante, lo refinaron, han hecho un género musical aceptable en todo el mundo, y aparece la cumbia. Es como el tango de 1880. La expresión de la insurgencia, la expresión musical o danzante de la insurgencia de los de abajo.

Pero esta marginación de los sectores populares del mundo del tango y esta especie de arrinconamiento de los sectores medios ¿no terminará por dañar la existencia del propio tango?

Por supuesto. ¡Y bueno! Es la evolución permanente. En los años 40 los chicos de las clases medias iban a bailar tango al club. Las orquesta ganaban guita, D´Arienzo se hizo super millonario. Y ahí se acabó. Algún día se acabó. Nada es para siempre. Para que el tango no se acabe hay que tratar de reformarlo, renovarlo, ayornarlo todos los días. Todos esos talibanes que se aferran a la década del 40, que dicen: “después del 40 nada”. Después del 40 hay muchas cosas muy lindas, y en 40 también, por supuesto. Me encanta escuchar las orquestas del 40, Franchini, Di Sarli me encanta, pero a mí me gustan otras cosas.

¿Se siente hoy distinto, hacia adentro, un Di Sarli, un Pugliese?

Nosotros, porque le agregamos el factor nostalgia. Yo no fui muy tanguero, eso de ir a bailar tango, así que tengo nostalgia de la radio. Me gustaba encender la radio y escuchar a Alberto Gómez, escuchar a Mercedes Simone, eso me encantaba, eso lo extraño. Pero mi nostalgia está con el tango canción, que fue el que me acompañó durante mi adolescencia. Yo no sé bailar el tango, pero a otros que los acompañó el tango danza, tienen nostalgia de la danza. Entonces, cuando escuchan un tango se ponen un tanto llorones, melancólicos, por tanto recuerdo de su adolescencia, su juventud. Pero el mundo cambia, el mundo sigue adelante.

¿Cuál es su palabra favorita del lunfardo?

Yo creo que la palabra más linda es “”pibe“”, y que ya nadie se acuerda que es lunfardo. Todo el mundo la dice y está llena de afectuosidad. Es hermosa palabra, además, suena lindo. Hay palabras que suenan muy lindo, como “chamuyar“. Tiene muy lindo sonido, ¿no es cierto? Usted me pregunta de sopetón y de sopetón le contesto.

“Pibe”… lo que uno sigue siendo adentro.

Claro, además, la niñez siempre inspira ternura, ¿no?

JOSE GOBELLONUEVO 2
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LINEA 9 (MILONGA)
Letra de Carlos De La Púa

Era un boncha boleado, un chacarero.

Que se tomó aquel nueve en el Retiro.

Nunca vieron esparos ni lanceros

un gil a la acuarela más a tiro.

Era polenta el bobo y la marroca

y la empiedrada fule berretín.

De grilo la cachimba daba boca

y le orejeaba un poco el chiquilín.

(recitado)

El ropae que acusaba este laburo

trabajó despacito de culata.

Pero el lancero se pasó de apuro

y de gil casi más mete la pata.

Era un bondi de línea requemada

con guarda batidor cara de rope.

Si no saltó cabron por la mancada,

fue de chele nomás, de puro miope.

colectivo 9es

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