Estela de Carlotto

Esta entrevista a la Presidenta de la Asociación Abuelas de Plaza de Mayo, Estela de Carlotto, la realicé en su sede central de Buenos Aires, el 3 de marzo de 2006.

“PARECEN PERSONAS, PARECEN HUMANOS, PERO REALMENTE…”

ESTELA DE CARLOTTO

 

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Desde la perspectiva de su actividad en la lucha por la recuperación de la identidad, como protagonista, ¿cuál es su opinión sobre lo sucedido en este pasado reciente que ha vivido el país?

Mi opinión es que hemos vivido la etapa más terrible y más penosa, más siniestra de la historia argentina. Ojalá que nunca más se repita, porque si bien es cierto que la historia cuenta de las guerras de liberación que las hemos tenido, aquellas eran guerras. Acá no hubo una guerra, acá hubo terrorismo de estado, acá hubo usurpación del poder. Cosa constante en nuestro país desde 1930.

Las Fuerzas Armadas han interrumpido permanentemente los procesos constitucionales para meterse en la vida ciudadana y esta vez lo hicieron a costa de mucha muerte, mucha sangre y mucha represión. Y en cumplimiento de un plan perfectamente elaborado, adiestrados todos ellos para la tortura, la muerte y todo lo peor que se pueda imaginar. Con la particularidad, exclusivamente argentina, del robo de bebés, que es único. No hay otro país en Latino América que haya hecho ese acto de vandalismo. Ni siquiera en el mundo. Porque en guerras civiles o de las otras, en general, los chiquitos tenían un destino familiar o, con conocimiento, iban a familias, pero no en forma clandestina total. Así que esa etapa a nosotros nos marca muchísimo, nos hizo cambiar la vida.

La sociedad argentina ha hecho un cambio muy grande, ha tomado conciencia del rol que debíamos cumplir, porque aquello que pasó, pasó porque hubo un consentimiento de alguna manera, ¿no? Existió una tolerancia de algunos, pero también existió una resistencia, que es la que opusimos los familiares de las víctimas, sobretodo las madres y las abuelas, donde no nos quedamos en casa con miedo llorando sino que salimos, desafiando al sistema, a buscar los hijos y los nietos. Esa tarea ya lleva casi 29 años.

abuelas monito1Pronto se van a cumplir veintinueve años que las abuelas estamos caminando juntas, milagrosamente juntas, un grupo de mujeres mayores, bastante mayores. Ya éramos abuelas hace 30 años, así que hay que tener en cuenta eso. Y con el convencimiento de que no hay que parar nunca, que hay que seguir buscando, porque los nietos son desaparecidos con vida, son desaparecidos que están, y están con una identidad cambiada, quién sabe dónde. Y hay que rescatarlos, hay que devolverles sus derechos.

¿Usted empezó su actividad como madre o como abuela?

Yo empecé como abuela, yo busqué al grupo de las abuelas. Las que empezaron así, -en una mezcla de todo lo que fuera familia, como hermanas, hermanos, esposas, madres abuelas, etc.-, son las fundadoras, las primeras que empezaron a caminar también en esa fecha y fueron conformando un grupo de actividades similares. Las abuelas lógicamente, tenemos caminos muy específicos: no era lo mismo buscar adultos que niños y bebés.

El niño secuestrado es una persona desaparecida con vida…

Los nietos fueron chiquitos que fueron secuestrados allá en el 76, 77, 78 junto con sus padres cuando se hacían los operativos de allanamiento la vivienda. Se llevaban a toda la familia. Sabemos que separaban a los chicos de los adultos, los chicos eran llevados a lugares de contención transitoria y el resto iba para la tortura y la muerte. Ahora, lo más siniestro, era que las jóvenes embarazadas secuestradas no eran asesinadas, sino que las dejaban vivir hasta que tener su bebé.

¿A qué atribuye tanta perversión, cómo es posible que en este país que ha tenido cultura, que ha tenido una tradición intelectual, que ha tenido movimientos políticos de cierta raíz cívica, las Fuerzas Armadas estén tan alejadas de esos contenidos y se hayan convertido, prácticamente, en una organización asesina y mafiosa?

Yo no tengo una explicación científica. Hay libros que hablan de esto, estamos en estudio permanente de porqué hicieron esto y de semejante salvajismo. Yo creo que las Fuerzas Armadas siempre fueron corporativas. Idearon este proyecto acompañando a la oligarquía, a la gente del poder económico para imponer un plan y, a sabiendas que iba a haber una oposición social muy grande, decidieron que debían combatir de manera de aniquilar, prácticamente, esa resistencia.

ABUELAS ESTELA CON CARTELES1Prepararon esto, crearon más de 600 campos de concentración o centros clandestinos de detención, que eran casas abandonadas, o guarniciones militares, o comisarías, o eran estancias en medio del campo. En todo el territorio hubo campos de concentración. Esto realmente es único, es la primera vez que se hace en nuestro país. Y lo ejecutaron usando las diferentes estrategias que aprendieron en su formación militar en Francia o en la “Escuela de las Américas“. Hay, entonces, una formación y una puesta en escena, y con un catolicismo de derecha, que, “por Dios” y “en nombre de Dios”, con tal de combatir al “enemigo marxista, comunista”, en la defensa de la “sociedad occidental y cristiana”, se puede todo. Se contó con la bendición de la Iglesia.

La desaparición de personas ¿fue un método coyuntural o era parte de un plan general?

El plan de secuestro de chicos es un plan sistemáticamente elaborado con filosofías bien patéticas y, el plan de muerte, de exterminio también fue elaborado. Nada fue casual, no fue caprichoso. Eran las fuerzas conjuntas perfectamente organizadas donde intervenían grupos de todas las fuerzas en todos esos lugares de detención clandestina. Porque iba la policía, federal o provincial, la marina, la aeronáutica, el ejército, todos al menos eran jefes de áreas operacionales y ahí era donde estaban los detenidos, los desaparecidos. Usaban los aviones para los vuelos de la muerte o los enterramientos en tumbas anónimas en cementerios, o los quemaban en los crematorios que incluso hubo en algunos lugares. Todo esto fue así, realmente. Yo no puedo imaginar que un ciudadano, un coterráneo, tenga esa convicción de que debía hacerlo, y lo hiciera hasta con satisfacción, digamos, frente una persona desnuda en una camilla de hierro y torturarla hasta la muerte, o vejar a las mujeres, y hacer actos realmente aberrantes de todo lo que es agravio sexual. etc.

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Pero no se los puede justificar diciendo que están enfermos….

No, no. Acá no hay enfermedad ni locura, acá hay convicción y formación y lo ejecutaron, porque aún ahora lo siguen haciendo. Usted ve que va un detenido a una comisaría, y si pueden lo torturan. Hoy en día todavía estamos denunciando la tortura en cárceles y comisarías, y las torturas a menores, las violaciones. Es una tortura de poder sobre la víctima, y la víctima no es un ser humano, es un pedazo de trapo, no sé, no lo puedo imaginar. Como en esta cuestión de robar bebés. Podían decir que los querían ¡cuando eran los hijos del enemigo! Los debían ver creciendo pareciéndose y con costumbres y vocaciones de sus padres biológicos, no de ellos. Robaban a los bebés también apoyados en ese fundamento. Muchos hijos robados fueron muy maltratados, otros no, pero ¡cómo pueden decir: “los queremos” Y es tal esa apropiación de ese botín de guerra que aún ahora, que ya son hombres y mujeres, no los ayudan a recuperar su identidad, no les allanan el camino, no les confiesan, siguen negando.

Mantienen el odio.

Totalmente negado… ¿Cómo se llega a ese comportamiento entre hermanos?

¿Usted cree que el torturador duerme bien, o dormía bien?

Yo sé que muchos han tenido sus crisis, incluso sus locuras, hay muchos que han terminado mal su vida en cuanto a que ya están locos totalmente, y hay otros que no.

Hubo hasta médicos, curas… cómplices.

Sí. No faltó nadie.

¿No hubo voces disidentes dentro de las Fuerzas Armada que denunciaran la represión?

Si, existieron esas voces. Hubo oficiales que no quisieron obedecer órdenes, que se negaron a este tipo de torturas y lo pagaron con la cárcel, la destitución y la condena y a algunos los mataron. Nosotros sabemos de policías…. Se “suicidaron”, entre comillas, cuando en realidad fueron asesinados por negarse a hacer semejantes fechorías. Muchos obedecieron por miedo, porque sabían que si se negaban iban a morir. Entonces fue todo una conducta muy reprimida la de los que se rebelaban siendo uniformados. Hay una agrupación que congrega a los militares de aquélla época que se negaron siendo oficiales porque eran jóvenes y ya en democracia.

¿Usted cree que la dictadura cayó o la derrumbó la resistencia cívica?

Fue una combinación de dos cosas: una resistencia permanente. Evidentemente, ellos querían que no se supiera ni en el exterior, ni en el país. Salió, se supo, hubo visitas de periodistas que destaparon la verdad. Hicieron el mundial del 78 y todos sabemos que hubo también una revelación para los periodistas extranjeros. La guerra de Malvinas fue lo que desencadenó el desprestigio total. Entonces se combinaron las dos cosas y ellos ya se resignaron de que hasta ahí habían llegado y entregaron el poder. No obstante, ya habían cumplido su cometido: de alguna manera ya habían entregado las riquezas, hicieron crecer la gran deuda externa, y consumaron el exterminio de 30.000 personas. Llegaron a decir que pensaban eliminar a tres millones de argentinos. Y lo dijo un general.. Son monstruos, no son locos, ni tampoco ignorantes. Son personas que parecen personas, parecen humanos, pero realmente…

ABUELAS PÑINTADAEN LA PARED-1Tendremos que revisar seriamente todo este reciente pasado.

Así tiene que ser. Hay que analizar tres cosas a mi entender: la actitud de estos salvajes genocidas, la actitud de los militantes que tuvieron compromiso hasta dar la vida, y eran muy jóvenes, muy convencidos; y la actitud de resistencia de un pueblo. Porque el pueblo argentino resistió con mucha valentía. Y sigue resistiendo.

En el momento del golpe, pareció, sin embargo, notarse cierta complicidad en un sector de la sociedad, cierta indiferencia ante la violación institucional.

Lo que pasa es que acá en la Argentina las antinomias, ese “anti” es eterno. El antiperonismo estuvo en vigencia desde siempre, y todos fuimos antiperonistas en algún momento, lo cual yo me reprocho, por lo del 55, que lo festejé, y ahí también hubo muertes y represión.

También un golpe de estado…

Claro, terrible. Pero era el “anti”, la antinomia que la oligarquía siempre impuso: que los “cabecitas negras”, que si Perón esto, que si Perón lo otro.. Cuando se produjo el golpe del 76 recibí llamadas de mis amigas diciendo “Qué alegría Estela, ¿Estás contenta?, ¡Por fin se fue Isabel Perón!”. No, ahí, por primera vez, yo dije: “No, no estoy contenta, estoy muy preocupada, estoy angustiada, porque lo que se viene ahora va a ser terrible”. ¿Por qué dije eso? No porque tuviera la bola de cristal. Yo tenía mis hijas militando, y ellas nos iban advirtiendo que se venían tiempos terribles, cosas muy bravas, que iba a haber mucha muerte y mucha sangre. Eso nos anunciaban nuestros propios hijos, pues ellos, por su militancia, tenían acceso a información, tenían su formación logística, que les permitía saber cosas que nosotros ni pensábamos. Existió ese sector de la clase media que era anti-peronista, la clase media que “a mi no me pasó” y “yo tengo mi quintita y yo tengo esto que es mío y puedo ir a veranear y tengo mi auto” ¡y qué sé yo!, Y el otro era, para ellos, “el negro villero”, Esos, esa clase media se alegraba, pero los sectores más esclarecidos, no. Y los pobres ¿qué tenían para perder, qué podían perder?

444 (2)Estos jóvenes que ustedes definen como encontrados y restituidos, deben vivir una situación tremendamente compleja, profunda y de una intensidad emocional extraordinaria…

El tema de los adultos también, porque no es un tema agotado, no se sabe dónde están, no se puede hacer el duelo, hay una inocente espera de algunas familias, incluso, que piensan que algún día va a volver el hijo. Cuando aparece el nieto, la realidad es que el hijo no va a volver, y ahí está el nieto, -eso que se buscó tanto-, frente a uno. Y se parece tanto a los padres y empieza el momento de contarle toda la historia. Es un momento muy duro, muy fuerte. Pero muy bueno, porque el encuentro del retoño del hijo o de la hija, repara, repara a la familia, repara a la sociedad y repara a la víctima. Así que, como institución, nosotros nos consideramos muy beneficiada por el logro de 82 chicos hasta ahora. Todo esto es un gran esfuerzo, cuesta mucho, pero tenemos una organización muy fuerte.

¿Cuáles son los caminos para llegar al nieto desaparecido?

Hay dos caminos: el de la búsqueda nuestra y la denuncia en la justicia cuando no hay posibilidades de acercamiento, para convencerlo de que lo haga por motus propio, y otro, que el chico mira y encuentra tanta información por otros medios como nuestra publicación, la página web, Internet, etc. y viene a buscar respuestas.

Cargado de dudas, evidentemente…

Dudas por las circunstancias, por las cosas que él ve que ha pasado, algo que no anda, la amistad que tiene, o que es un uniformado, etc. Y eso lo hace venir. Es duro porque hay dudas, incertidumbre e indecisiones, porque es como dar un paso hacia el vacío. Porque ¿qué hay allá? “¿Seré o no seré hijo de desaparecidos? Y ¿qué me espera?. Yo acá ya sé que soy fulano de tal, quizás no. Qué historia tiene esta gente que me mintió, pero cuando voy allá ¿qué historia me espera?” Da miedo, lo que no se conoce da miedo, lo desconocido da miedo. Los chicos siempre tienen temor, se tienen que animar. A veces tardan años en ir elaborando ellos sus propias deducciones de dónde vienen y siguen pistas…

¿Solos?

A veces con su novia, si son casados, con su esposa. Tienen veintisiete, veintiocho años, son grandes.

Cuando se sientan por primera vez con usted, ¿qué piden?

En general ellos piden primero reserva, no quieren exhibirse públicamente. Segundo: tiempo, no todo es fácil como para que de un día para el otro ellos tengan conciencia de todo. Y tercero, y esto es lo que no se puede prometer ni resolver, por esa fidelidad que tienen para con los que los criaron, que no les pase nada a ellos. Porque si no ellos se sienten victimarios, se trastocan los roles.

Es una situación muy compleja.

Es compleja. Entonces uno no les puede decir nada, porque en realidad nosotros decimos que buscamos, que encontramos. Pero ahora hay otros espacios: la justicia donde nosotros no podemos opinar, y tu familia, que es quien te va a recibir y bueno,… tus tiempos, los tiempos de ellos. La justicia no está para decir “este caso “pelito al cielo””. No. La justicia tiene que hacer justicia.

¿Ustedes les ofrecen atención terapéutica?

Si, tenemos un centro especial en otro edificio de asistencia psicológica.

¿Para chicos recuperados?

Claro, para chicos recuperados, o que están en vías de recuperar, o que están buscando y no encuentran. Porque, a veces, no son. Y no dan, no dan con nadie. Su sangre queda, sin embargo, en el banco.

¿Tienen un cálculo de los chicos que faltan?

Tenemos unas denuncias formales acá, unas 240 y en la CONADI (Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad) ciento y algo, un número bastante elevado. Por todo eso, la estimación es que pueden ser 500.

Ya han recuperado…

Ochenta y dos.

 

ABUELAS CON CRISTINXXXXA

¿Se sienten respaldadas por el actual gobierno?

Sí, totalmente. Estamos muy conformes porque este gobierno ha tomado medidas ejemplares: se termina con la impunidad con la caída de las leyes de obediencia debida y punto final. Hay todo un replanteo en la Suprema Corte y se renueva la Justicia. También ha desafectado a miembros de las Fuerzas Armadas y seguridad que son responsables. Esto es un beneficio muy grande después de una pasividad de más de veinte de años.

Sin embargo, el ex presidente Alfonsín afirma que estas dos leyes se hicieron para salvar la democracia,

¿Para salvar qué democracia? La democracia ya estaba salvada cuando votamos y elegimos un gobernante que tenía que hacer lo que le correspondía. Hizo dos o tres cosas, habrá recibido alguna amenaza y claudicó, fue una claudicación total. ¿De qué democracia habla? Tuvimos, gracias a él, grandes riesgos de perderla. Él dice muchas cosas. Yo no lo respeto, yo siempre fui radical. Para mi marido, Alfonsín era como un dios. Pero… hay dioses que se caen, hay dioses de barro, ¿no?.

La Argentina es muy compleja.

Sí.

¿Por qué somos tan complejos? En Europa la gente se pregunta cómo es posible que en un dice un país tan rico como Argentina sucedan estas cosas y estas crisis.

Pasa que este es un país muy rico pero donde nos han esquilmado. Un país rico se empobrece con el robo.

Las Abuelas tienen un gran prestigio internacional.

Si, tenemos respeto, reconocimiento y apoyo. En ese sentido estamos muy bien conceptuadas. También nos proponen para el premio Nóbel de la Paz.

http://www.abuelas.org.ar

 

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