Carlos A. Slepoy (Buenos Aires, 1949) fue detenido en 1976, meses antes del golpe militar. Pasó más de año y medio detenido, y en 1977 fue expulsado de Argentina. Desde entonces reside en España, donde se ha convertido en uno de los representantes de la acusación popular en los procesos abiertos por el juez Garzón.

«NOSOTROS SOMOS DUEÑOS DE TU VIDA Y DE TU MUERTE«

¿De dónde viene ese carácter de salvajismo y barbarie que han mostrado las Fuerzas Armadas Argentina en la dictadura?

Bueno, últimamente se están revelando muchas cosas. Hay ésta última investigación que se hizo en Francia y se publicó en Argentina. Se publicaron algunos reportajes donde se habla de la influencia de la OAS en la instrucción de los militares argentinos, en relación a las torturas, a las desapariciones, etc. Siempre se hablaba de la «Doctrina de Seguridad NacionaL» y de la «Escuela de las Américas«. Obviamente que la influencia ahí existe, pero también ha existido una importante colaboración por parte de miembros del servicio secreto o el ejército francés.

¿Cómo llega a tanto un ejército que ha tenido a San Martín, a Mosconi, y a muchos que tuvieron un sentido libertario, un origen libertario, latinoamericano, bolivariano..?

Esto me hace acordar a una frase de San Martín que decía que “era indigno de llevar de buen forma a la patria aquél que fuera capaz de torturar a un enemigo” y esa es una frase que siempre me ha tocado, porque, como sabemos, los oficiales argentinos siempre han hecho aras de ser sanmartinianos, cuando en realidad, han traicionado todos los postulados sanmartinianos. Las Fuerzas Armadas cumplen un rol determinado en un país, responden a determinado tipo de intereses, son una formación, y en el caso del ejército argentino claramente diferenciado de otros ejércitos americanos con un contenido mucho más grande su oficialidad. Es una cosa también clasista. En el ejército siempre existe la diferencia que puede encontrarse entre las distintas armas, y por tanto, representan y actúan en función de determinados intereses y en función de distintos elementos históricos.

Yo creo que habría que profundizar mucho más, incluso yo no estoy en condiciones de hacerlo. Pero el ejército y el mismo Perón, incluso, son productos de una época histórica en Argentina. Onganía, Videla y compañía son productos también de una época determinada en el país, en el que llegan a representar el lugar que Argentina ocupa en el mundo, el lugar que el imperialismo le da a la Argentina en el mundo, en la división internacional del trabajo y los intereses de las clases sociales que impulsan los golpes de estado en Argentina. Ahora, después de ésta caracterización, vuelvo a la pregunta que usted me hace, de porqué una persona se convierte en Argentina en un torturador

Yo diría que la posibilidad de torturador está presente en todos los seres humanos, aunque parezca duro decir esto. En mi experiencia individual he vivido situaciones en las que he visto la transformación de personas -no hasta verlas torturar, porque tuve la suerte de que así no fuera-, pero si de verlas transformarse en el ejercicio del poder omnímodo. Yo estuve en la cárcel y me he encontrado con gente que venía del interior del país, recuerdo gente de Corrientes, de Misiones, de Entre Ríos, que eran suboficiales penitenciarios, te estoy hablando de las cárceles, que llegaban absolutamente humildes, temerosos porque recién ingresaban, y en la medida que sentían que tenían poder sobre los presos, que podían hacer con los presos lo que querían, algunos de ellos, no todos ellos, algunos de ellos, se iban transformando en seres autoritarios, en seres violentos.

Es decir que el mecanismo por el cual una persona se va transformando tiene que ver con el sentimiento de que tiene la superioridad absoluta sobre la otra persona; sobre la cual, ella, en principio, se siente en desventaja, se siente menos valorada, pero luego cobra conciencia de que puede hacer lo que quiera con esa persona, y ahí surge esa sensación, esas apelaciones de que “nosotros somos Dios”, que muchas veces está presente en los torturadores, en quién tortura. “Nosotros somos dueños de tu vida y de tu muerte”.

Esa posibilidad de ser dueño de la muerte de una persona, resulta un condicionamiento ideológico, y aparte, lo que tiende es, a cosificar a esa otra persona, a restarle el carácter de ser humano. Eso es lo que hace posible que el torturador exista. Hay una frase muy famosa del mayo francés: «“Hay que matar al policía que todos tenemos dentro”«, esto creo que está presente en todo ser humano, por tanto no se trata de demonizar a los humanos, de demonizarlos como alternativa que uno tiende a hacer, sino que me parece que hay que examinarlo en toda su complejidad, y ver de qué manera no exista el torturador como condición, y para que la tortura no exista, y para que nadie sienta que tiene la posibilidad de hacer eso con otro ser humano. La dictadura en Argentina creó las condiciones sumamente propicias para que la tortura fuera masiva y para que no sintieran que no estaban cometiendo un mal, sino eliminando un mal que representaba el torturado.

Ahora esto es contradictorio también; de ahí que algunos se vuelvan locos, de ahí que algunos, luego, pasado ese momento, se “arrepientan” entre comillas, y de ahí se puede explicar también el secuestro de los niños. ¿Cómo es que ha sido posible el que se apropiaran de niños? Obviamente que el condicionamiento ideológico era de otras cosas, pero el condicionamiento ideológico que podía haber es que al niño lo sacaban de una familia, de un lugar inicial para llevarlo a una familia cristiana, una familia que tenía posibilidades de educarlo, etc. Por lo menos esta era la falsedad ideológica para poder revestir este crimen. Es un tema de mucho calado.

¿Por qué la dictadura “desapareció” y no fusiló, por ejemplo, pudiendo haber implantado la pena de muerte, al tener el poder absoluto sobre toda la vida social y jurídica del país? ¿Fue esto aprendido de los franceses con su experiencia en Argelia? ¿Por qué Videla afirmó que no cometería el mismo “»error»” de Franco, refiriéndose, precisamente a las órdenes de fusilamientos que Franco firmaba mientras tomaba su desayuno? ¿Toda esta demencia tiene algo que ver con el temor o ese hecho de creerse Dios.

 

Bueno, vamos a recorrer un poco históricamente desde el principio. Recordemos que la dictadura negaba absolutamente el hecho de los desaparecidos. Es decir que durante un tiempo la dictadura sostenía que no había tales desparecidos, que era una mentira. Esto lo hizo la dictadura chilena también, en general en las dictaduras latinoamericanas se dio este fenómeno, y luego decían que era pura mentira, que habían sido fusilados por sus propios compañeros, que se habían ido al exilio y todo esto era mentira.

Recordemos en esa época las grandes consignas que movilizaban en ese momento en contra de la lucha por los derechos humanos. Aquella consigna de que “los argentinos somos derechos y humanos”, y de que la ONU, la Cruz Roja, venían a engañarnos, que todo era una mentira. Hubo grandes cómplices ideológicos. Recordemos a José María Muñoz llevando a la gente para que protestara contra las organizaciones de defensa de los derechos humanos. Pero durante bastante tiempo tuvieron el control absoluto del poder. Quizás podemos tener un símil con lo que pasó en Madrid con los atentados del 11 de marzo. Con la pretensión del gobierno de ocultar una verdad que luego se convierte en algo evidente.

Sin embargo el uso omnímodo del poder, esa sensación de que estoy aquí, de que voy a ganar las elecciones, de que estaba todo cocinado, que podía oponerse al noventa por ciento de la población española, esa sensación de que podía hacer lo que quisiera con el poder, yo creo de que lo lleva a la convicción de que este tema, en ese momento, no iba a tener la trascendencia que luego tuvo.

Ahí es cuando se viene lo que acabas de decir: ellos, cuando la situación los iba apretando cada vez más, y cuando tuvieron que confesar la verdad dijeron: nosotros no podíamos hacer esto porque entonces la comunidad internacional se nos hubiera venido encima, hubiera quedado en evidencia que había fusilamientos masivos de miles de personas, etc. Por tanto, hay una argumentación política de la situación del desaparecido y de que en Argentina el gobierno estaba fusilando gente.

Yo creo que la cosa se ve como se ve la tortura: es un sentimiento de impunidad absoluto, lo mismo que le ocurre al torturador. Ellos jamás pudieron prever. Por eso hoy dicen: “hemos ganado en la lucha militar y nos han derrotado en la lucha política”. En la lucha por los derechos humanos también han sido derrotados, porque jamás pudieron prever que los desaparecidos volverían, volverían a través de sus familiares, de la historia. Yo creo que un elemento muy fuerte es la impunidad.

El tema de la impunidad, que aparentemente parece como que es producto de una coyuntura histórica determinada, que va pasar, se convierte en un valor social tan fuerte, y en un valor para ellos tan importante, que piensan que pueden, a través del valor absoluto, cometer este tipo de crímenes, y que estos crímenes no van a ser juzgados. Y esto se mantiene durante la dictadura, porque la impunidad ahí es absoluta, pero también la mantienen luego durante los períodos constitucionales.

Por esto, para la Argentina es un tema central de su historia resolver el tema de la impunidad, porque si hay impunidad para estos crímenes, entonces, hay impunidad para cualquier tipo de crímenes. Porque, en realidad, si ellos hubieran hecho juicios sumarios, hubieran tenido desde el punto de vista jurídico algún tipo de justificación. Esto desde el punto de vista jurídico obviamente, que no tenían ninguna, porque pensaban que podían hacer por encima de todo derecho, de toda regla, como piensa hoy Estados Unidos que puede estar violando todas las reglas por sobre el Derecho Internacional.

Pero finalmente esto siempre tiene patas cortas, por más que uno en el momento que lo vive le parece que es un peligro irresistible el que le ponen. Yo creo que los militares con este tipo de política fueron cavando precisamente su propia tumba. Fueron sembrando la semilla de lo que posteriormente los iba a destruir y a generar ese inmenso movimiento por los derechos humanos que hay en la Argentina. Hace muy poco me comentaba un periodista que había visto en Argentina cosas que le parecían impensables en otro país. Que había visto a un torturador tomando un café en un lugar y la gente, al identificarlo, lo increpaba y lo insultaba. Esto es lo que ha generado la dictadura también.

Teniendo en cuenta algunas características muy peculiares, nuestro país fue muy afectado por la represión, también la clase media. Esto no ocurría en otros países y esto permitía probablemente la fortaleza de las organizaciones de derechos humanos. En otros lugares donde la población agredida es la población pobre, la población sin capacidad de llegar a los medios, de llegar a las instituciones, tienen muchas más dificultades. Pero retomando un poco tu pregunta, yo creo que el género de “desaparecido” se da porque ellos sentían que si empezaban a fusilar gente la protesta internacional iba a ser mucho mayor, por eso mantenían la incertidumbre.

Manejaron durante un tiempo la idea de que no había tales desaparecidos y por tanto creaban, o posibilitaban la excusa, de que no se protestara, como debía haberse protestado, si los fusilamientos eran masivos. Pero en el fondo y fundamentalmente es ese sentimiento de impunidad absoluta lo que determinó todo esto.

¿Hasta las Malvinas?

Claro, ahí, obviamente, se empiezan a derrumbar. Pero la misma guerra de las Malvinas es una manifestación de su prepotencia. Yo creo que ellos pensaban que eran eternos. Me acuerdo de Onganía.

Se cubrieron de un mesianismo.

Así es. Pero acá también hay una enorme responsabilidad de las instituciones argentinas. Recuerdo de que golpe tras golpe, -yo ya era estudiante de Derecho-, la Corte Suprema, -cada vez que se le planteaba la modificación de medidas legislativas adoptadas por las sucesivas dictaduras, o los sucesivos gobiernos militares a través de los distintos grupos- quedaban intangibles esas resoluciones para garantizar la continuidad, la seguridad jurídica. De tal modo que, abolida la Constitución, dictaban una serie de normas, sin el parlamento elegido por el pueblo, y eso quedaba intangible.

Aparte, la idea de que, lo más que podía pasar, era que les sucediera un gobierno civil, pero ese gobierno civil no traería problemas -como les ha ocurrido tantas otras veces- y se hubieran ido de rositas, como se fueron todos los militares que dieron golpes en la Argentina. Por eso, creo que tiene que ver con circunstancias particulares de ese momento histórico y también lo que ocurre en otros lugares de América Latina y del mundo.

Tiene que ver con una concepción: ellos eran dueños del país y dueños de los argentinos y el dueño puede hacer con su propiedad lo que se les antoja, finalmente. En algún momento tendrán que ceder parte de esa propiedad o limitarla, pero finalmente nadie les va a pedir rendición de cuentas. Y en Argentina nunca se les pidió rendición de cuentas a los militares. Esa también era una concepción que estaba muy arraigada en la Argentina.

Cómo podían pensar ellos que a algún “civilacho” se le iba a ocurrir pedir rendición de cuentas, cuando además, ellos habían “salvado la patria de los comunistas, subversivos, peronistas”, etc. Yo creo que hay una serie de complementos ideológicos en las raíces de la propia sociedad argentina, en la actuación de la justicia argentina, frente a los crímenes cometidos por las sucesivas dictaduras, que van abonando esta idea de que pueden hacer esto y que nada les va a suceder en el futuro.

Pueden cometer los despropósitos más grandes, pueden crear los centros clandestinos de detención, pueden torturar masivamente, pueden hacer desaparecer a la gente, pueden hacer lo que hicieron con la economía del país, pueden aumentar la deuda de 8 mil millones de dólares a 43 mil millones de dólares y nada les va a pasar en relación con esto. Y de hecho, pensemos que nada les pasó, porque, por sobre esto último que acabo de decir, nada les ha pasado. Por tanto yo creo que hay un momento histórico específico que determina esto, lo determina ese salvajismo de las Fuerzas Armadas no solamente en Argentina, sino en Chile y en otros países de América Latina, de Sud América y de Centro América; pero también hay una tradición que hace posible que esto ocurra.

Por eso creo que es importante terminar con esa tradición, por eso, cuando nosotros planteamos la necesidad de que sean juzgados todos los militares por los crímenes que cometieron, no estamos apelando a resolver problemas del pasado argentino, estamos pensando en el futuro de una sociedad distinta. Nos parece tan vital, -aunque pasen 25 o 50 años-, que esta gente sea juzgada.

Los militares gozaban del poder y tenían también un súper poder, que era la parte eminentemente represora; es decir ejercían dos tipos de poder: un poder “oficial” y otro clandestino. ¿Ellos eran conscientes que tenían ese poder clandestino. El «desaparecido» era la expresión de una represión escondida?

Claro, ellos jamás te van a reconocer que había 365 centros clandestinos de detención en el país. Obviamente que sostenían una apariencia que era la que le vendían la mundo, y una sociedad que quería comprar ese producto. La famosa frase de que “no sabíamos”, “no nos imaginábamos”. Bueno en realidad pensemos que el aparato clandestino se lleva a tal grado que las propias víctimas no podían darse cuanta de la intensidad y la gravedad de lo que estaba pasando. Yo estuve en la cárcel en los años 1976 y 1977 pero cuando salí me fui enterando de lo que estaba sucediendo, realmente, de la dimensión de la tragedia, de la dimensión del exterminio.

Uno se podía enterar que tenía un compañero desaparecido, pero tenías que empezar a atar cabos para ver que la “desaparición” se había convertido en una política de Estado. Había que descubrirlo. Esto es terrible. Esos dos niveles de los que estás hablando, ellos logran mantenerlos bastante tiempo. Por eso no se da a conocer o cuando se conozca piensan que va a ser tan justificado por la sociedad, por la comunidad internacional, lo que han hecho, porque han salvado a la patria del comunismo, etc. De que este tema va a quedar, en todo caso, como impunidad. Por eso ellos sostienen -y lo sostiene gran parte de la sociedad argentina- la “teoría de los dos demonios”: “Hubo un enfrentamiento, nos excedimos, pero era necesario”.

Los militares siempre dieron golpes frente a los dos partidos mayoritarios argentinos, radicales y peronistas. Al peronismo les dieron dos golpes de estado, en el ´55 y en el ´76. ¿A qué temían los militares, al peronismo o al comunismo?

Una respuesta absoluta sobre esta pregunta me parece difícil porque, ¿qué es el peronismo..? Ya lo decía Perón: “en la Argentina hay comunistas, hay socialistas, hay conservadores, pero peronistas son todos”. El peronismo de López Rega y el peronismo de John Williams Cooke, y esto es históricamente así. En esa época el peronismo eran los montoneros de un modo muy señalado y era también el aparato de la Triple A. Desde luego que hubo militares peronistas, importantes militares peronistas. Había militares peronistas identificados con la derecha peronista, pero militares peronistas también identificados con los sectores progresistas del peronismo.

Por lo tanto, yo creo que, más que hablar de comunismo, de peronismo, de subversivos, etc. lo que este golpe militar claramente hizo fue combatir y destruir a todos aquéllos que se resistían al programa económico y social que iban a imponer en la Argentina. Y desde luego con una amplia mayoría de sectores peronistas luchando en contra de ellos. Por lo tanto, el golpe está dado contra aquéllos que se oponían a los planes económicos que habían comenzado con “El Rodrigazo”, y que después se continuaría con las distintas medidas implementadas por la dictadura, que significaba todo el desmantelamiento del Estado de Bienestar que subsistía en Argentina, la privatizaciones masivas, el reordenamiento de Argentina en la política internacional, y que ocurre en toda América Latina,

¿Quién ordenó el golpe de 1976?

Me parece difícil decir una persona, alguien, un sector determinado. Yo creo que cuando ocurre un fenómeno de este tipo influyen diversas situaciones. Podemos buscar primero afuera, la idea ésta de la «Doctrina de Seguridad Nacional», la lucha de los ejércitos para combatir al enemigo interno como marco ideológico general. Pero no se puede aislar este hecho del resto de América Latina ni del resto del mundo en ese momento. No olvidemos que poco antes del golpe Balbín, el líder radical, dice poco antes de morir “hay que terminar con la guerrilla industrial”. Es decir con el surgimiento del clasismo, con el surgimiento de la JTP y de distintas agrupaciones obreras, etc. El golpe en realidad utiliza como excusa el fenómeno de la lucha armada, -que estaba incluso muy disminuido por los golpes que ya le habían pegado- para en realidad remodelar el país y combatir a las grandes masas lo que en ese momento estaban reclamando. Recordemos que era la época en que el socialismo aparecía en el horizonte, no sólo como algo deseable, sino sumamente posible. Cuesta mucho entender eso, pero hace 30 años la idea del socialismo era irresistible, no la idea del capitalismo irresistible.

¿Los desaciertos del gobierno de Isabelita no ayudaron, acaso, a la llegada del golpe?

Obviamente, no olvidemos que durante muchos años la tensión del peronismo se expresaba sobre estas dos consignas: “la patria socialista”, “la patria peronista”, que para algunos era lo mismo. ¿Por qué se produce en los años 74 y 75 el que muchos jóvenes, tanto trabajadores como estudiantes, se incorporen a la lucha armada? Porque la «Triple A», ya había producido unos mil muertos aproximadamente. Su técnica era secuestrar a un estudiante en la universidad, fusilarlo y dejarlo en la calle para que el resto de los estudiantes vieran allí. Es decir que el peronismo prohija, de alguna manera, el mismo gobierno y la Triple A, y el mismo gobierno de Isabel Perón va prohijando esto que sería la gran excusa del exterminio. Creo que evidentemente es así.

¿Quién era Perón?

Perón podía hacer la apología del Che Guevara, como la hizo, hablaba de “»la juventud maravillosa«” y hablaba de las formaciones especiales, que eran los que habían hecho posible la caída de la dictadura de Lanusse, y en pocos meses podía decir todo lo contrario. Yo creo que ahí hay cuestiones de la psicología personal, tiene que ver con sus historias como ser humano específico, no político, y después también con su ideología.

¿Cuál era su ideología, qué era lo que buscaba Perón? Indudablemente que el peronismo significa una transformación radical importantísima para los argentinos, para la sociedad argentina, pero también es cierto de que Perón regimentó el movimiento obrero, también es cierto de que él es el portador de la burocracia sindical, un personaje complejo. En todo caso, creo que no hay que hacer ni una demonización ni una idealización de Perón, es muy difícil mantenerse así ante un personaje de tamaña envergadura histórica al que le toca ser el representante de un extraordinario movimiento popular. Pocas líderes en el mundo habrán podido sentir que millones de personas eran capaces de tirarse al mar si el decidía que había que tirarse al mar. Eso era así.

Es una formulación teórica política que las dictaduras aparecen como para consolidar fundamentos económicos que respondan a intereses de la oligarquía, de las clases altas y del imperialismo. Sin embargo en Argentina la dictadura no cumplió tanto este papel como el menemismo. En este caso un gobierno democrático entregó, -regaló- las riquezas del país como no llegó a hacerlo la dictadura.

La pregunta a esta observación sería entonces: ¿Hubiera sido posible Menem sin la dictadura, y también, por llamarla de alguna manera, sin la claudicación de Alfonsín, hubiera sido posible el gobierno de Menem? Da la impresión de que no. Cuando yo me refería a que los valores que asienta el poder absoluto, era el crimen impune que se convertía en un valor, y por lo tanto, era posible corromperse, cometer delitos y no pasaba nada. Pero también era que el Estado era un cáncer social y esto a la clase media argentina se le ha vendido de un modo extraordinario.

Entonces Menem podía decir perfectamente que iba a hacer la revolución productiva y el salariazo y a la semana no solamente dictar el indulto a los militares sino poner en práctica el desmantelamiento absoluto del Estado y hacer ver esto como que en realidad se estaba favoreciendo a la población. Entonces la sociedad argentina, que pasa por ser muy culta, muy instruída, pasa por ser de las más instruídas del mundo, es como que se deja engañar porque él utiliza a todos los sectores de la sociedad que se ven beneficiados, que se han beneficiado históricamente, como el tema del dólar, etc.

¿Esa es la clase media?

Sí, estamos hablando básicamente de la clase media. No nos olvidemos ahí una frase de Marx que es “la ideología dominante es la ideología de las clases dominantes”. Fue tal el exterminio ejercido por la dictadura, fue tal el valor que se estableció para que se pueda corromper, para que queden impune los grandes delitos, que el liberalismo que trae finalmente a dictadura, los grandes planes económicos de Martínez de Hoz, etc., eso se convierte en un valor y hay que destruir al Estado, porque el Estado es el que provoca todos los males y es la burocracia administrativa, etc. Y crea esto como un valor que naturalmente tiene un éxito inicial de unos cuantos años. ¿Un Menem hubiera sido posible sin una dictadura? Yo creo que n.

¿Y un Menem que hace todo lo contrario a lo que hizo Perón y su gobierno seguiría sobreviviendo sin la dictadura? Yo creo que no. Un Menem que transforma su discurso…

Lo traiciona.

Si, obviamente. Pero a la vez con la aquiescencia, ante la perplejidad de una gran masa de la población y la confusión tremenda en la población, que vive genocidio tras genocidio: genocidio militar, después el genocidio económico, genocidio social. Una clase media poderosa, muy influenciable con este tipo de discursos: el discurso de la represión o el discurso del desmantelamiento de todas las prestaciones sociales porque «los negros están viviendo a costa nuestra«, porque el Estado es ineficaz, etc. Todo esto está pasando.

Pero nosotros vivimos fracaso tras fracaso. Los gobiernos que tenemos en determinado momento, son producto de un fracaso anterior y a su vez de un fracaso anterior, en cadena, no hay acumulación de desarrollo, de conciencia…

Yo creo que más bien todo lo contrario, yo creo que la frustración que significa la caída del peronismo y la imposibilidad del peronismo, en su momento, de trascender a transformaciones más profunda, la restauración oligárquica, la restauración liberal y que se empieza en una pendiente que tiene distintos momentos, y que hubo desde luego en Argentina desde la caída del gobierno de Perón hasta la caída del gobierno de Illia, que todavía es una sociedad prospera, con una universidad digna de llamarse tal, etc.; pero que empieza a ser “boleteada” cada vez más y que en último momento en que se da la gran resistencia para combatir la definitiva imposición de ese modelo liberal es precisamente la “Generación del ´70” que, al ser destruida, posibilita que lo que se inició entonces en el ´55 adquiera unas circunstancias históricas que nos toca vivir ya después, la dimensión que tiene.

Tengo una sensación de que esta remodelación productiva, económica y social ha tocado fondo. ¿Qué significa? Significa que agotó históricamente estas posibilidades. Así como en el año ´70 el socialismo aparecía como una gran expectativa, una gran posibilidad, y de repente quedó enterrada esa perspectiva, yo creo también que en el mundo, no sólo en América Latina, la perspectiva de que los planes neoliberales, como los que se han implementado en el país durante 30 años, puedan significar una salida, también está enterrada, o está por ser enterrada.

Y que estamos frente a una nueva posibilidad histórica. Lo que está pasando con Kirchner, de alguna manera, lo representa. Esto no significa que Kirchner haga todo lo que tiene que hacer, a mí entender, ni que vaya a ser el gobierno que pueda dar el salto para la recuperación democrática, social y económica del país. Pero sí que el apoyo que tomó Kirchner en dos meses nada más al conectar mínimamente con las necesidades de la población hablan de que la sociedad argentina está buscando un modelo económico y social distinto al que viene desde hace 30 años, y que aceptó.

Ahora creo que no lo acepta. Que podamos tener una restauración de la derecha y que la derecha va a golpear fuertemente, puede ser, puede ocurrir, pero creo que lo que pasa, para decirlo drásticamente: en el 2001 se termina la dictadura de la indiferencia. Este “»¡que se vayan todos!”» me parece una necesidad de profundo cambio social que está buscando su modo de canonización pero se está encontrando malamente. Y no ha encontrado su articulación en el movimiento político y social importante. De modo que Kirchner interpreta y ha sabido interpretar eso, pero que si no se apoya en una gran movilización popular, en el proceso puede fracasar.

Esta es una posibilidad que se está dando en este momento en el país. El odio generalizado que hay a los militares y a la dictadura y a Menem y al menemismo en Argentina, es una pauta de esto. Creo que la sociedad argentina es una sociedad muy esquizofrénica, es una sociedad que tiene una historia de sociedad culta, instruída, europeísta, y a la vez tiene terribles miserias de todo tipo, materiales y morales. Pero, tengo la sensación, de que comienza la posibilidad de algo nuevo. Tanto, antes de la dictadura como después del menemismo, llegó a un piso.

El tema de la inmigración, el tema del exilio…

Cuando vino Kirchner a España nosotros pensábamos que iba a apoyar, fundamentalmente, la pelea que se está dando con el tema de la inmigración y del cumplimiento de los tratados entre Argentina y España. El primer día que viene va a ver a los reyes, y antes hace un acto con nosotros como representantes del exilio y de la inmigración argentina. Éramos seiscientas personas. Cristina Kirchner, Bielsa, el Presidente y nosotros, es decir, los que todo este tiempo venimos luchando por los derechos humanos, contra la impunidad. Me senté a su lado y le digo: “»Señor Presidente, voy a plantear un tema, que si bien no lo convocamos a usted para esto, hay una necesidad de plantearlo, que es la increíble discriminación positiva que existe hacia los militares en Argentina, que están siendo casos judiciales, y que van a los cuarteles a cumplir la pena de prisión preventiva.» El Presidente me responde:“ «Adelante, adelante»”. Entonces yo planteo que si nosotros hablamos de igualdad entre argentinos y españoles, también hay que hablar de una igualdad necesaria entre los que comenten crímenes. En este caso, tenemos una supuesta discriminación positiva hacia los genocidas en relación con los delincuentes comunes, que es absolutamente intolerable.

Bueno, la gente se pavorizó. El agarra el micrófono y me pasa por izquierda, y empieza a decir, que no solamente hay que promover esa igualdad, sino que también hay que atacar a los crímenes del menemismo y que hay que meter presos a todos los que han hundido el país, a todos los que han destruido económicamente al Estado argentino. Grandes ovaciones. Ahora, vas a la práctica y decís: ¿qué está pasando, qué pasa en la práctica? Él se gana el corazón de la gente con este discurso, en la medida que no lo logra traducir esto, porque la movilización contra impunidad está manipulada por la derecha, por el asunto de la inseguridad, y no se están tomando medidas económicas que tiendan a redistribuir la riqueza en el país.

Yo no digo que todo esto se haga ya mismo, porque eso serían medidas revolucionarias, pero sí medidas que pongan realmente un camino hacia la reestatización de las empresas nacionales. El Presidente se gana a la población cuando dice a las privatizadas: “ustedes van a servir el gas porque ustedes tienen la obligación de hacerlo y si no los vamos a sancionar”, pero en la medida que él no logre la participación y movilización popular en éste proceso, lo van a triturar. Él no puede, por mucho tiempo más, dar esta pelea en el ámbito del Partido Justicialista, o en el ámbito de la súper estructura política.

¿Y porqué cree usted que no logra la movilización, por qué no convoca a miles de personas en la Plaza?

Tiene alguna gente interesante, pero también se quedaron todos, es decir: no se fueron todos. Se quedaron todos, y él expresa a la consigna “que se vayan todos”. Alguna gente va presa, pero él está rodeado en distintos lugares de gente que está llena de privilegios, de corrupciones, de ideologías contrarias a las transformaciones necesarias. Yo creo que el Presidente apuesta a un discurso que gane la simpatía de la población, el apoyo de la población, y trata de romper las estructuras a través de distintos procesos eleccionarios internos, generales, dentro del PJ, en las provincias, etc. Ahora, a mí me parece que esto no es suficiente, de ninguna manera.

Hubo gestos como el de la ESMA, el del cuadro de Videla y otros que impactaron en la opinión pública argentina y mundial.

A mi me impactó lo del cuadro. Y me agarró inmediatamente una extraordinaria preocupación porque me pregunté, ¿con qué hace esto? Porque si vos haces esto y le decís al Jefe del Ejército que haga eso, y a la vez, no va acompañado con decirle al ejército: “miren, ustedes están dirigidos, pero en su seno hay genocidas, hay tipos que no pueden estar y hay que hacer un ejército para generar un país distinto”, si no va acompañado de esto, y está buscando dentro del ejército que surjan algunos oficiales jóvenes que apoyen este proceso, va a ser muy difícil, porque el ejército argentino es muy clasista..

Esto es contraproducente ¿Por qué? Porque esto es estar provocando en bloque a alguien que se siente identificado con sus jefes. Yo me siento identificado con Kirchner, lo aprecio, me parece un tipo muy importante, pero me preocupa mucho que no sea capaz, está en una posición muy incómoda y la veo muy difícil. Hay fenómenos, por ejemplo la CTA, una organización sindical, una alternativa de la tradicional burocracia, que tiene más de 10 años de existencia, pero con la cual se sienten identificados sectores importantes del movimiento obrero.

Yo creo que una de las puntas del gran movimiento obrero y político y social argentino sería que él le de un lugar importante a ésta organización. Siento que no lo está haciendo, ni siquiera ha promovido la personería de esta organización. Creo que él está en una lucha, está peleando, seguramente que la viene peleando desde los últimos 20 años dentro del aparato del PJ, y me parece que si no consigue la movilización de la gente, vamos a ver. Yo creo que corre el riesgo de que en poco tiempo se le empiece a restar apoyo popular y que ese sea el momento en que aprovechen, sus enemigos dentro del aparato del PJ y del sistema en general, para sacárselo de encima.

¿Es decir que se han hecho cosas en el plano de la súper estructura pero todavía no se logra hacerlo en términos y necesidades populares?

Bueno, llegó a un piso Yo creo que el apoyo que recibe tiene que ver, también, con las expectativas económicas, no solamente con estos mensajes. Y en cuanto a los mensajes, en general, lo que se dice es que Kirchner en materia de derechos humanos es impecable y otras tiene cosas pendientes muy importantes, pero también es relativo. Impecable en los mensajes, en los símbolos, pero no impecable en medidas que hacen al tema de la impunidad. Por ejemplo, el puede lanzar un mensaje poderoso para que los militares vayan a cumplir sus condenas en las prisiones, a impulsar más los juicios, para dotar de más medios económicos a los juzgados, él puede promover una serie de cosas que hagan más efectiva la persecución de los genocidas.

Y promover medidas que hagan posible el juzgamiento, como es el caso de María Julia Alsogaray y otros, de quienes nos han destruido el país y nos han vendido las riquezas. Él podría plantear el tema de “vamos a cumplir con la deuda con estos límites, pero aparte, vamos a investigar qué es lo legítimo y qué no es legítimo de esa deuda.

¿Está el ejército, ideológicamente, más cerca de aquélla dictadura que de ésta democracia?

Yo diría que no. No creo que esté cerca de la dictadura porque está el descrédito y está el horror. Pero creo que, estructuralmente, el ejército sigue siendo un ejército de elite y un ejército clasista.

Todo comenzó con la teoría de la «seguridad interna».

Si, yo creo que sí.

¿Los medios suplantan hoy al ejército?

No, están cumpliendo un papel muy importante. Hoy se produce, por ejemplo, me contaban el otro día la reconciliación entre Neustad y Grondona. Grondona hablando de la necesidad de militares al frente de la lucha contra la inseguridad y todo lo demás. Y bueno, la subsistencia de estos personajes, la relevancia pública que tienen después que han sido los predicadores de todas las dictaduras que se han cometido en Argentina y los grandes valedores del genocidio en Argentina dice de cómo los medios de difusión tienen un enorme poder en Argentina, e influyen poderosamente en la población: Radio 10, Hadad y toda esta gente.

Clarín.

Clarín también, a otro nivel, es distinto pero también.

¿Por qué no crearon un medio que llegue a…?

Pagina 12.

Pero Pagina 12 tiene 100 mil ejemplares.

Claro.

¿Dónde está, el frente, cuál es?

Pero esa pregunta me la ha hecho aquí también. Los sectores socialistas como la Izquierda Unida no tienen un periódico nacional que pueda expresar como lo tiene Suecia, Francia e Italia. Entre otras cosas se necesita un aparato financiero y una capacidad para poder mantenerlo que está absolutamente fuera del alcance de esas organizaciones políticas y sindicales argentinas.

¿La lucha contra la impunidad durará mucho tiempo?

Yo creo que luchar contra la impunidad es un valor fundamental en una sociedad y siempre en cualquier tipo de sociedad. Impunidad siempre va a existir, delitos siempre van a existir y delitos impunes también van a existir. Pero la necesidad de luchar contra la impunidad se hace absolutamente necesaria, no tanto para castigar al criminal como a la figura del criminal, porque finalmente, que más nos da a nosotros que Videla esté en una cárcel o esté en su casa, uno podría pensar, si finalmente es una piltrafa humana. No importa eso.

Lo que importa es sentarlo a la hora de la justicia. Y una sociedad que tiene como orden primario la justicia y de ahí se desprenden todos los otros valores sociales. Luchar contra la impunidad es luchar por la justicia es luchar por una sociedad totalmente distinta a la que tenemos. Y de ahí lo trascendental de la lucha contra la impunidad. Yo creo que esto ya lo hablamos. No podemos consentir abandonar esta lucha.

Además esta lucha es también un ejemplo.

En Argentina no pasa día que no se realice un acto de homenaje a los desaparecidos, es una cosa conmovedora realmente lo que ocurre. Este fenómeno de que no puede andar ningún represor caminando por la calle porque es insultado por la gente; esto ha sido constante y permanente para más del setenta por ciento de la gente que pide justicia para los militares y para los corruptos, etc. Este es un valor muy fuerte, que a pesar de todo lo que hablamos, los condicionamientos ideológicos y el discurso de la derecha, se sigue manteniendo. Y que en la medida que un gobierno sea capaz de llevar esto con efectividad puede fundar un nuevo país.