Este reportaje a Jose Gobello Presidente de la Academia Porteña del Lunfardo, lo hice el día 12 de febrero de 2004, en la sede de la institución.

“»SOMOS JORNALEROS DEL TANGO Y DEL LUNFARDO»”

¿84 años dedicados al tango?

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 El 24 de 2001 entrevisté al escritor José Saramago durante una agradable mañana insular que entraba por las ventanas de su biblioteca. La nota fue publicada -no en su totalidad- por la revista «Veintitrés«, de Buenos Aires, el 7 de febrero 2002. Luego se pudo leer en varios lugares de la red.  Aquí, para los amigos de mi página, tengo el placer de entregarles el reportaje completo.

 «LA IZQUIERDA NO TIENE NI PUTA IDEA DEL MUNDO DE HOY»

El 17 de octubre de 1730 el Cabildo de Lanzarote, en las islas Canarias envió un documento a los Oidores de la Real Autoridad del Rey informando que «habiendo reventado un volcán la noche del dia primero del pasado, echando fuego diez y nueve dias en que dejo quemadas casas, aljibes, maretas, fabricas, pajeros, tierras labradias…y perdidas totalmente las cosechas, las casas casi tapiadas… y del dolor que causa el lloro y lamentos de los hombres, mujeres y niños.… El cielo nos favorezca…»

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Esta entrevista al Director de Comunicación Social del gobierno argentino, Julio López, fue realizada el 28 de febrero de 2006 en su despacho en la Casa Rosada.

 «LA REPÚBLICA ARGENTINA FUE LABORATORIO SOCIAL, POLÍTICO Y ECONOMICO.»

 Tengo entendido que usted estuvo aquí el mismo día del golpe.

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Esta entrevista fue realizada el día 13 de febrero de 2004 en la casa de Oscar del Priore, uno de los más profundos conocedores del tango y su mundo. Estas son sus opiniones sobre la realidad actual de esta hermosa música.
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«TENGO MIS DUDAS SOBRE EL FUTURO DEL TANGO»”

Su currículum no deja dudas, parece ser que usted conoce a fondo el mundo del tango.

Y sí, seguramente…

No puedo entonces, evitar la pregunta: ¿Qué es el tango hoy?

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Este encuentro se realizó el 17 de octubre de 2001 en un apacible departamento de Madrid. Santiago Carrillo es parte de la historia de una España convulsa, crispada, violenta, sin duda; de un exilio mantenedor de ideas y objetivos y de una etapa de transición, de recuperación democrática y de amplio ejercicio de libertades públicas por las que luchó desde aquella juventud militante llena de heroismo y compromiso.

“»LA NUEVA IZQUIERDA VA A SURGIR ENTRE DOLORES”»

No hay duda que vivimos un momento complejo, casi inescrutable en algunas de sus expresiones. Tejiendo un balance del siglo que recientemente hemos dejado atrás, y mirando las últimas décadas, (e incluso más lejos aún, desde aquellas primeras luchas por las ocho horas, hasta este presente donde trabajamos el doble o no trabajamos), nos encontramos con la caída del socialismo real, con la brutal estadística vociferando que hay 250 personas que poseen el mismo producto interior bruto de 40 países, y hasta el último estudio de la FAO que nos dice que, de los 800 millones de hambrientos que existen actualmente en el mundo, 400 millones de ellos tendrán que esperar más allá de cuarenta años para comenzar a tener los alimentos básicos asegurados. Y para finalizar, nos llama la atención que sean hoy los líderes religiosos quienes movilizan a las más amplias masas de la población. Frente a este cuadro, inequívocamente cierto, yo le preguntaría Don Santiago, si la botella de la historia está medio llena o medio vacía.

Difícil pregunta. Yo creo que durante los primeros años de este siglo, el movimiento obrero ha ido conquistando mejoras…

Ya hablamos del siglo pasado…

Sí, que es mi siglo. (risas) Yo aquí estoy un poco de propina. Hablamos del siglo pasado. Hubo serios progresos sociales en esa primera parte del siglo que vino a interrumpir el ascenso del fascismo. Después de la segunda guerra mundial yo creo que hemos vivido -hasta probablemente los años setenta-, hemos vivido el periodo de mayor avance democrático en Europa, y en general en el mundo. El final del fascismo supuso un golpe, no sólo para esta ideología bárbara, sino también para el sistema capitalista tradicional. Al terminar la guerra los movimientos de resistencia en Europa tenían la tendencia a reducir la influencia y los poderes del capitalismo que se consideraba responsable en buena parte del avance del fascismo. Y en ese período, la derecha surgida de la guerra, era una derecha con características sociales positivas, y me refiero a la derecha, para marcar la posición entonces de las fuerzas más conservadoras.

Pero, por ejemplo, la democracia cristiana del día siguiente de la liberación de Europa era un grupo que aceptaba la necesidad de una política social que en otros periodos anteriores la derecha no admitía: en Francia, por ejemplo con De Gaulle, y el Partido Popular, creo que se llamaba. La tendencia demócrata-cristiana admitió nacionalizaciones muy importantes, de bancas, de empresas. En ese período la ideología de la izquierda, como consecuencia de la derrota del fascismo, había hecho avances y progresos importantes. Y es en ese período en el que se desarrollan y consolidan los países avanzados económicamente, la concepción del estado de bienestar e incluso, en ese período, la concepción jurídica del estado social de derecho, que ahora ha desaparecido de la circulación.

 

Aquí comienza una etapa de descolonización, y en los países europeos, al mismo tiempo, se logra un máximo de libertades y de respeto a los derechos humanos que no se había alcanzado hasta ese momento. Es un momento de la inmediata posguerra en que el socialismo real aparece como una alternativa posible al capitalismo, pero la política de guerra fría consigue ir reduciendo los grupos populares que se habían formado en la lucha contra el fascismo, y rompe la unidad de las fuerzas de izquierda, y después esa política frena el desarrollo democrático en Europa.

Citemos, como ejemplo, el Partido Comunista italiano, con una influencia enorme en su país, que tiene cerradas las puertas a la participación en el gobierno. Lo mismo pasa en Francia. Hay un proceso en el que esas libertades alcanzadas al día siguiente de la guerra van reduciéndose paulatinamente. Se produce la crisis del socialismo real, la caída de la Unión Soviética. Yo creo que esos fenómenos, difíciles de abordar, así en una conversación, de golpe, han provocado el hundimiento, no solamente del socialismo real, sino el hundimiento, en unas proporciones muy graves, del conjunto de la izquierda en Europa ( y en el mundo). Retrocesos en el proceso de descolonización, la aparición del neocolonialismo., medidas contra la política de nacionalizaciones, la privatización de empresas, la disminución del papel del estado en la economía y una excitación impregnada de la ideología neoliberal, que ha llegado a penetrar poderosamente incluso entre las fuerzas de izquierda, que da plena libertad al funcionamiento, al movimiento del capital financiero en el mundo, que convierte al capital financiero y al mercado, en los pivotes de toda la política mundial.

Los estados pierden importancia, la democracia, de una manera muy sutil, va reduciéndose, encogiéndose como la piel de zapa en todos estos países, y la globalización viene a aumentar las diferencias, tanto en el interior de un país, como entre el mundo rico y el mundo pobre. El foso entre el mundo pobre y el rico se agranda, y llega un momento en que las contradicciones fundamentales que atraviesa la sociedad en este siglo, el XXI, son, a mi entender, las contradicciones del mundo rico y el mundo pobre, entre el mundo dominado por el mercado y el capital financiero, y el mundo pobre.

Eso sucede en un planeta que se ha hecho más pequeño, con las comunicaciones, con Internet, con la televisión, en el que los cientos o miles de millones de desheredados, particularmente del mundo pobre, saben ya, que aquí en Occidente, está toda la miel de la Tierra, que ellos carecen de ella, y empiezan a producirse – ayudados por fenómenos políticos en el interior de algunos países- enormes migraciones del mundo pobre al mundo rico, también, por supuesto, de los antiguos países de socialismo real a los países de Occidente capitalista, y crean una situación nueva en la que hay dos opciones. Una, es admitir esa realidad, que las diferencias entre el mundo rico y el mundo pobre constituyen el gran problema de esta época, y modificar la política y el sistema del mundo rico para llevar hacia el pobre lo que vienen a buscar aquí los inmigrantes, que a mi juicio parece la solución. O emplear la fuerza para contener a ese mundo pobre, para aplastar cualquier movimiento de protesta. En el período de la guerra fría hemos visto como el mundo pobre ha sido barrido por la política de Estados Unidos y parte de Europa, incluso aquellos movimientos nacionales progresistas que tenían una orientación socializante.

Hubo un momento en que se habló de socialismo árabe, con Nasser en Egipto, con Ben Bella en Argelia, después en los países que habían estado bajo la dominación del imperio portugués, en Ghana, en Guinea. Y esos movimientos progresistas socializantes, que tenían un carácter nacionalista, que encerraban la posibilidad de un progreso real de esos países y de un acercamiento de esos países a la vida moderna, fueron aplastados y destruidos por la política de Estados Unidos y de Occidente, la política del dinero en estos países. En Indonesia, ese aplastamiento, se hizo fusilando a 600.000 o 700.000 personas acusadas de comunismo. Eso dio origen a la creación del fundamentalismo islámico en muchos de esos países, y además, el imperialismo occidental había utilizado esos movimientos islamistas para combatir esos movimientos nacionales progresistas.

Y ahora Estados Unidos, Gran Bretaña, Occidente, se encuentran con que esos movimientos que ellos ayudaron y apoyaron, frente a los movimientos progresistas en los países pobres, se vuelven contra ellos, y han terminado siendo capaces de organizar el tremendo atentado del 11-S contra las torres gemelas y el Pentágono, y esos actos han dado pretexto para que los Estados Unidos, con el apoyo entusiasta de Gran Bretaña y la complicidad de Occidente, inicien una guerra y nos metan en un conflicto cuya salida y cuyo desarrollo aparecen todavía muy inciertos.

Yo creo que hemos experimentado un retroceso tremendo, hemos creado unos poderes que se apoyan en el dinero y en las armas. En ese período, el dinero negro del narcotráfico, del tráfico de armas, se ha convertido en un componente ya del sistema, no es un enemigo del sistema capitalista sino un componente. El dinero negro toma una parte muy importante dentro de los movimientos financieros, los paraísos fiscales están ahí, y no los van a suprimir, a pesar de que puedan utilizarlo en un momento u otro, esos movimiento terroristas. Estamos en un momento en el que ha habido un gran retroceso y particularmente a mí, lo que me parece mas grave, es que ha habido un desmoronamiento de la izquierda mundial, porque se han desmoronado los partidos comunistas, pero la socialdemocracia también.

La socialdemocracia ha pasado a ser (ya lo era en otra forma antes) un movimiento social-liberal que se pliega, que apoya, que sigue de una manera general las decisiones de los que dirigen el imperio. El gran problema de hoy es cómo salir de esa situación. Yo creo que hay en todo esto un elemento positivo que anuncia quizá una izquierda de futuro, que es el movimiento antiglobalización. Todavía muy diverso y plural, y en algunos grupos no bien determinado, pero yo creo que ahí está un buen medida el principio de una innovación de la izquierda y pienso que a medida que las barbaridades que haga Occidente en esta guerra, y que puedan hacer las organizaciones terroristas islámicas, a medida que eso vaya afectando a la vida diaria de la gente, existe la posibilidad, a través de dificultades y probablemente de persecuciones, de que resurja en el mundo con fuerza, una nueva izquierda, que a mi juicio es muy necesaria.

Esa nueva izquierda va a surgir entre dolores porque aprovechando la declaración de guerra van a empezar a reducirse las libertades democráticas, la libertad de expresión, libertad de prensa, de reunión, de manifestación. Con el pretexto de la defensa de la democracia, la civilización. Entonces yo creo que, muy esquemáticamente, esa es la respuesta.

¿Considera usted que el territorio que dejó la izquierda el siglo pasado lo está ocupando el mesianismo religioso?

En el mundo pobre hay el peligro claro, porque al perder la referencia de aquellos movimientos nacionales, socializantes, progresistas, que el imperialismo ayudó a destruir, al perder esa referencia, los Estados Unidos están convirtiendo a Bin Laden en un posible líder mundial, no sólo del islamismo. La pobreza puede llevar a posiciones extremas a mucha gente que ha estado lejos hasta ahora de ello.

¿Un Lenin místico?

(Risas) Yo no diría un Lenin, porque Lenin fue otra cosa, pero un líder con un carisma impresionante. A mí me ha impresionado una noticia que venía ayer en prensa, que es que los palestinos han dejado atrás el retrato de (Yasser) Arafat en las manifestaciones y lo han sustituido por el retrato de Bin Laden. Pues Bin Laden se puede convertir en el héroe del mundo pobre, y los Estados Unidos están contribuyendo a que se convierta. Incluso aunque le capturaran o le mataran, están consiguiendo que si él muere, salga otro que le herede, un místico, un aparente revolucionario que quiera transformar el mundo, que quiera emancipar a esos cientos de miles de millones del mundo pobre. Y eso es muy peligroso.

 

¿Qué territorio de la izquierda disputarían, ese fundamentalismo religioso y el movimiento antiglobalización? ¿Alguno de los dos llegará a ocupar ese territorio?

Sí. Yo creo que una nueva izquierda, de la que hoy el inicio puede ser el movimiento antiglobalización, debería disputarse el control y la hegemonía de las fuerzas de cambio de la sociedad. Lo trágico es que, en vez de disputarse ese control y esa hegemonía con los poderes imperialistas, tenga que disputársela con esa criatura terrible que ha engendrado el imperialismo.

¿Quiere decir que el movimiento antiglobalización, el germen de esa nueva izquierda debe denunciar tanto la política del imperio como la de estos movimientos de carácter religioso mesiánicos?

Evidentemente.

Pero, como usted ha señalado también, existe un amplio sector de la población en los países pobres que puede llegar a ver esos movimientos de contenido religioso como la salida hacia la justicia social, al bienestar.

Yo creo que un hombre o una mujer de izquierdas no puede abrazar el islamismo radical fanático. No puede. Eso sería un retorno al pasado dramático. Ahora, tampoco puede apoyar a Bush, y en el momento en que Bush empiece a hacer barbaridades, (vamos a ver ahora como termina la fase Afganistán y tengamos en cuenta también que ha habido amenazas, no sólo a los países árabes, sino a Indonesia, a Filipinas, a Colombia (que es un país donde ha empezado ya la invasión norteamericana) entonces, ese intento de enviar legiones romanas a todo el mundo, y tener en todas partes la presencia del poder militar americano, que parece ser la intención de Bush y del grupo dominante hoy en la política de EE.UU., ese intento, no hay duda, sería una catástrofe.

¿Qué puede hacer Europa frente a esto?

Yo creo que este es un reto decisivo para Europa. Europa puede seguir siendo, o aceptando ser, una provincia americana o un dominio americano, siguiendo la política de EE.UU., siguiendo a Bush, perdiendo toda autonomía política, o Europa, (con la fuerza que tiene su tradición histórica, su cultura, con la experiencia, aunque haya sido desde un punto de vista colonialista que tiene de relación con los países árabes, con el mundo árabe), puede ser un freno para es islamismo fanático y para el radicalismo imperialista de los EE.UU. Pero hasta ahora, no tengo razones para pensar que Europa va a ser capaz de levantarse con un cierto liderazgo pacifista en este momento, aunque creo que eso es lo que debería hacer.

Sabemos que, en general, el pueblo norteamericano se apiña junto a su administración en momentos de graves tensiones. La opinión pública europea en su gran mayoría desea que Europa juegue un papel independiente frente a los Estados Unidos y otras fuerzas como Japón, etc. Siente que sería un logro alcanzar esa independencia. Sin embargo, ese sentimiento no es respondido de igual manera por la clase política del continente. ¿Por qué no se puede resolver esta contradicción?

Yo comparto esa opinión. Creo que tenemos una clase política que se ha formado ideológicamente en el período de la guerra fría, incluso los más jóvenes, que no ven porvenir más que en la alianza y en la dependencia con los Estados Unidos, y eso es lo que domina hoy en Europa, en los partidos de derecha y de izquierda que tienen peso, es decir, en la socialdemocracia. Eso va produciendo un divorcio entre lo que llamamos clase política y la generalidad del pueblo, un divorcio que a este paso va a profundizarse aun más, y que es uno de los factores que me hace llegar a la conclusión de que será necesario llegar a una nueva izquierda. Pero, hoy por hoy existe vagamente esa mentalidad. Yo diría que la construcción definitiva de una Europa, que tenga un alma propia y general aceptada y compartida por todos los pueblos que la componen, dependerían de que sea capaz de jugar ese papel, porque no se puede descartar en absoluto que incluso, lo que se ha logrado hasta ahora de unidad europea con un proceso de crisis económicas y financieras como las que se están desencadenando, con un proceso de guerra, termine desarrollando y acentuando los nacionalismos de cada uno de los países, rompiendo o quebrando lo que se ha logrado hasta ahora.

En Kosovo hemos tenido una prueba de esta contradicción, entre lo que piensa y desea la sociedad europea por un lado y sus mandatarios por otro. ¿Cuáles serían los mecanismos para que Europa tenga la voz de su gente? ¿Qué dirigentes o qué tipo de dirigentes tendrían que aparecer en escena?

Algunas veces parece que Francia, la socialdemocracia, el partido socialista, tiene una actitud más terca de esta voluntad, voluntad confusa todavía de gran parte de la opinión pública. Pero en conjunto yo creo que la forma en que eso puede expresarse podría ser en el desarrollo de ese movimiento antiglobalización, es difícil precisarlo así, con un carácter poniendo la cuestión del patriotismo y de la paz por delante de otras reivindicaciones incluso, y en el surgimiento de grupos políticos de izquierda que critiquen, que se enfrenten con los dirigentes que están en esa posición alejada de las necesidades y de la confusa todavía voluntad popular. Yo creo que ese puede ser el camino. Ahora, mi experiencia me dice que las cosas pasan no exactamente como se han previsto, sino como consecuencia de muchas voluntades opuestas, pero la culminación tiene que ser esa: el desarrollo de un movimiento contra la guerra, por la paz, contra el terrorismo y la aparición también de nuevos grupos políticos que contesten a la política de los actuales dirigentes de la izquierda.

Como usted es un referente ideológico y teórico en el campo de la izquierda, desearía conocer su opinión sobre uno de los acontecimientos más importantes del siglo pasado. Me refiero al intento de construir un campo socialista y a la realidad de su autodestrucción. ¿Dónde se encuentran , por ejemplo, las causas por las que, un pionero de ayer, termine siendo un mafioso de hoy? La mafia rusa es la mafia más culta del mundo, porque ha tenido escuela, ha tenido una educación internacionalista, una concepción humanista del mundo, porque la enseñanza en la Unión Soviética tenía un contenido humanista. ¿Dónde está el punto de quiebra, entre aquél pionero y este mafioso de hoy, que son, en definitiva, una misma persona? Mis reflexiones giran sobre el Estado, esa revolución y su organización política ¿Hay algo más de fondo, -que tal vez Marx no previó en sus trabajos-? ¿Pasa todo esto por la conciencia o por la necesidad? ¿Por qué se corrompió ese niño pionero?

Son preguntas muy complicadas. Y es una sola pregunta. El ser humano, en la vida, tiende a buscar estabilidad, condiciones de existencia dignas, y en un proceso como el que ha vivido la Unión Soviética, en el que ya no eran los revolucionarios del 17, sino los nietos de los revolucionarios los que dirigían el país, ha llegado un momento en que el burocratismo, la falta de una verdadera democracia proletaria, como pensaba Lenin, contiene todos los elementos necesarios para la degeneración del sistema. Si además hay un cerco, una presión, una lucha desde fuera, de las potencias capitalistas contra este sistema, con mayor motivo. El pionero que se ha formado en el espíritu del internacionalismo, en el humanismo, llega un momento en que percibe que los dirigentes, los nietos de los revolucionarios, están viviendo en condiciones mejores, están corrompidos, y entonces, pierde la fe en la posibilidad de un mundo nuevo, solidario, igualitario, de personas que tienen un sentimiento humanista. Yo creo que en la Unión Soviética se produjo ese fenómeno: que la gente pierde la fe en la posibilidad de una nueva sociedad porque dirigentes que ya no son revolucionarios se han convertido en una casta alejada del pueblo, que mienten sobre la realidad, hablándoles del socialismo y el comunismo, cuando la vida corriente todavía no es la vida socialista y mucho menos la comunista, pues así pueden pasar a ser los mafiosos que estamos viendo hoy en el mundo, que han desvalijado aquel país y han mandado fuera capitales enormes, creando una situación verdaderamente penosa y catastrófica. Yo creo que a eso se suma el hecho de que a través de las visitas al exterior de gentes del país, han visto que en el mundo capitalista había un progreso, que la gente vivía mejor, y ha habido una propaganda ensalzando el modo de vida de Occidente. Recuerdo haber hablado en la Unión Soviética con personas que habían viajado a Occidente, que habían visto las galerías Lafayette o el Corte Inglés, y volvían diciendo que aquí ya existía el comunismo, porque había de todo. Eso también ha influido en la mentalidad de mucha gente. Pero yo no creo que la condición humana inevitablemente conduce a eso. Lo que creo es que cuando los dirigentes de un país que ha hecho una revolución, dejan de ser revolucionarios, son ya generaciones posteriores, pues el ejemplo hace perder la ilusión y la confianza en un nuevo tipo de sociedad y que cada cual se las busque por su lado.

La importancia de la imagen del dirigente como ejemplo.

A ese propósito, yo he conocido en la Unión Soviética, en Moscú fundamentalmente, la situación siguiente. En los años 40, 60 y todavía más en los 70, los mejores muchachos en la universidad no entraban en el Partido Comunista. No es que fueran opuestos a la idea del socialismo, sino que tenían una enorme desconfianza, una fuerte reserva y oposición a esa casta en que se había convertido el partido. Ya no era un partido revolucionario, era un partido de la burocracia, y estos jóvenes, que eran los mejores estudiantes, la gente que tenía más sentimientos socialistas, esta gente, no ingresaba en el partido. Ingresaban los arribistas. Ingresaban los que veían por ahí el camino de ocupar una posición en esa burocracia.

¿No se pudo impedir? ¿No había fuerzas internas dentro de la Unión Soviética, -que en definitiva determinaba el contenido del resto de mundo socialista- capaces de superar este estado?

Había, a mi juicio, también una opinión pública que confusamente sentía que aquello no era y que quería que fuese; pero los cuadros del partido y su militancia activa del partido eran ya los burócratas. Ya estaba infectado y separado del pueblo. Yo creo que eso jugó un papel importante. ¿Cual fue el drama de Gorbachov? Que en un momento se dio cuenta de que estaba solo, de que la Perestroika, la Glasnost, no cambiaban el partido. El partido estaba contra eso, porque ya era una casta. Y luego, el drama para un país como la Unión Soviética en que allí no existía ninguna tradición democrática, ninguna formación democrática, no hubo nunca en la URSS movimiento de oposición democrática. Yo recuerdo que en los años 60-70, tenía relaciones, incluso con funcionarios del comité central, que conmigo criticaban las cosas que sucedían. Yo les decía: “No tenéis más que acudir a Lenin para combatir esto. Todas las armas están en Lenin” Pero Lenin había llegado a ser un mito, y también las ideas de Lenin habían sido desprestigiadas por estos burócratas, los Breshnev y compañía, que se declaraban defensores del leninismo y estaban violándolo y destruyéndolo. La verdad es que no ha habido nunca disidentes, personalidades que han disentido, pero oposición democrática dentro del partido no la hubo nunca. Quizá en un momento dado no ya el trotskismo, -que yo creo que hubiera conducido a fines parecidos-, pero sí, el sector que podía encabezar uno de los muchos teóricos que terminaron siendo ejecutados por Stalin que barrió con todo eso.

 

 

¿Fue tan terrible el estalinismo como se lo pinta?

Sí. Terminaron liquidando al partido como tal y lo convirtieron en una dictadura. Recuerdo una anécdota: hubo un momento, durante la invasión de Praga, que los dirigentes soviéticos se empeñaron en que el grupo de comunistas españoles que vivían en la Unión Soviética, donde estaba también Dolores (Ibárruri-la Pasionaria-) tomaran posición a favor de la invasión de Checoslovaquia. Un sector estaba de acuerdo, pero la mayoría de nuestros camaradas, siguiendo la política del partido, estaba en contra. Propusimos al partido soviético que el grupo de allí no tomara ninguna posición, que siguiera trabajando sin tomar posición en esto. Un día me encontré en un congreso con un alto dirigente y le dije: “Déjennos ustedes en paz. Hemos convenido que nuestra organización en la Unión Soviética no tome posición, pero la siguen presionando”. Y me contestó: “¿Nosotros? (con un tremendo cinismo) ¿Usted cree que nosotros hemos informado al partido soviético que íbamos a entrar en Checoslovaquia? Nosotros no hemos informado ni hemos sometido, hemos tomado la decisión en el Presidium y la hemos aplicado. ¿Usted. cree que después hemos puesto a discusión en el partido si estaba bien o estaba mal?”»  El mismo reconocía que no había partido. Había una cúpula tecnocrática, una cúpula de jefes, de una burocracia.

¿Cómo es posible que las mentes más lúcidas del siglo XX, en el campo de la cultura, del pensamiento, me refiero a Pablo Picasso, a Pablo Neruda, a Louis Aragón, a las mentes más cultivadas y más cultas del campo del humanismo, me refiero también a nuestros filósofos argentinos, como José Ingenieros o Aníbal Ponce no hay percibido el peligro de esa cúpula burocrática? Precisamente, Aníbal Ponce, de regreso de un viaje a la Unión Soviética en el año 20 dejó una reflexión que llamó la atención por su contenido y precisión. Dijo: “»El socialismo mata el individualismo pero despierta las individualidades»”. Eran los comienzos de la revolución ¿Cómo fue posible que luego se haya desvirtuado de tal manera y que, incluso, se terminara cantando loas a Stalin y a ese socialismo represor, durante muchos años?

Yo creo que la Unión Soviética fue, durante años, referencia de otro tipo de sociedad, alternativa al capitalismo, y Stalin tuvo la habilidad de mantener esa imagen. Pero no supimos nunca, hasta el XX congreso, las barbaridades de Stalin. Al mismo tiempo, en los años de preguerra, el capitalismo estaba en pleno desmoronamiento aparente, estaba viviendo una crisis tremenda, había engendrado el fascismo, que acababa con todas la libertades de creación, de cultura. Los intelectuales más famosos vieron en ese momento, objetivamente (porque respondía a realidades) vieron ahí, la posibilidad de vencer al fascismo, la posibilidad de una sociedad nueva y por eso, las mentes más lúcidas vieron allí la posibilidad de impedir el fascismo. La posterior victoria contra los nazis afianzó esa idea. A Stalin lo elogiaba Roosevelt , lo elogiaba Churchill, lo elogiaba De Gaulle y en realidad durante unos años de posguerra, hasta que comenzó la guerra fría, Stalin era elogiado y respetado por todo el mundo. En realidad, es a partir del XX congreso, cuando la figura de Stalin es expuesta a discusión y aparecen todas sus faltas, crímenes y errores. Es lógico que hasta ese momento la gente que ha tenido esa posición, mantenga todavía la esperanza de que la Unión Soviética con Kruschov, que aparece como un cambio, se regenere. Kruschov empezó a hacer cosas interesantes, porque una de las más interesantes, es que intentó democratizar el partido soviético, y comenzó a ceder regiones desde el nivel de la base, de direcciones. Pero ¿que sucedía entonces? Que en ese proceso, eran elegidos, no los que proponía el comité central, sino otra gente, la que tenía la simpatía de la burocracia. Así fue como los burócratas derrotaron a Kruschov y le echaron, porque ese camino iba a ser su perdición.

Usted, junto a otros dirigentes comunistas europeos fueron los iniciadores de lo que se llamó el eurocomunismo. Si bien no fue una frustración, para muchos simpatizantes progresistas y militantes de izquierda, fue una posibilidad que no pudo ser y que no pudo establecerse en ningún país socialista de Europa. Se levantó como alternativa al dogmatismo soviético y al de muchos partidos comunistas occidentales. Cuando usted llevó estas ideas del eurocomunismo a la tribuna del Partido Comunista de la Unión Soviética no lo dejaron hablar. ¿Sentían realmente los dirigentes soviéticos que el eurocomunismo era una amenaza para su estrategia?

Sí. Yo creo que el problema del eurocomunismo fundamentalmente fue que, de llevarse adelante significaba enfrentarse con la dirección soviética, con el Estado soviético. Existió una persecución. Se me dijo que había perdido la amistad de un partido de catorce o quince millones de miembros y de un pueblo de doscientos cincuenta millones de seres. Que yo lo pensara con la almohada. El problema es que había que enfrentarse a ese poder y seguir enfrentándose con el otro, es decir, estábamos luchando contra la política norteamericana y empezábamos a luchar contra la política de la Unión Soviética. En ese movimiento hubo mucha indecisión. Por ejemplo, yo propuse varias veces a Berlinguer que los italianos crearan en Europa un centro eurocomunista, que en ese momento se hubiera podido crear, distanciándonos de la Unión Soviética.

Cuando nos reunimos en Madrid en el año 77, al principio, Berlinguer, Marchais y yo, les propuse eso. Sin embargo, no aceptaron. Marchais, porque en el fondo era un pro soviético, no era eurocomunista. Y Berlinguer, porque estaba convencido de que la Unión Soviética no se hundiría nunca. Yo, en esa discusión, como argumento final, defendiendo la opinión que planteaba, dije que la URSS se derrumbaría, y que los destrozos caerían sobre nosotros y nos aplastarían, y que era necesario ya, en ese momento, crear algo que diferenciara. Y ahí quedó frustrada la posibilidad.

Como usted sabe, don Santiago, en la Argentina se ha sentado en el banquillo de los acusados a muchos responsables de la última dictadura. Y aunque no estamos satisfechos por el insuficiente castigo, podemos mostrar que se hizo un juicio público a militares, policías y civiles que reprimieron a sangre y fuego y dejaron treinta mil desaparecidos. Mirando hacia España se cuestiona que la transición no haya puesto el mismo énfasis en castigar a quienes reprimieron bajo el franquismo, y que, incluso, muchos antiguos dirigentes de la dictadura franquista son hoy gobernantes y líderes políticos. ¿Por qué no se pidieron cuentas a ese pasado?

Mire usted, de esa política, pienso que los responsables iniciales fuimos nosotros mismos. Nosotros planteamos en el año 56 como solución, lo que llamamos “la política de reconciliación nacional”. ¿Por qué planteamos eso? Nosotros fuimos conscientes desde es principio, y sobretodo en el período en que se iniciaba la guerra fría, de que era imposible rehacer la coalición que hizo la guerra, que la perdió, y que la perdió dividiéndose y enfrentándose a tiros, por el golpe de Casado. Los socialistas estaban frente a nosotros, los republicanos estaban frente a nosotros, y además, la experiencia de la revolución que se produjo en la zona republicana durante la guerra, había sembrado el espanto entre los republicanos, entre los socialistas. Los anarquistas habían desparecido prácticamente después de la guerra, y no digamos entre la gente del campo de enfrente. Era la memoria de una revolución socialista, en el fondo frustrada, derrotada, que hacía que el único partido que se propuso de verdad derribar a la dictadura fuera el Partido Comunista, los demás partidos desaparecieron, conservaron sus cúpulas y lo único que se proponían era heredar a la dictadura y al poder con el apoyo de los Estados Unidos y de Gran Bretaña y dependían de eso. Entonces, en el año 56, -que es cuando nosotros plantemos eso-, aparece lo que hemos llamado un primer movimiento liberal dentro de lo que es el mismo franquismo, que se manifiesta en concentraciones y manifestaciones que hubo en Madrid, de estudiantes contra la Falange. Movimientos en los que ya estaba Ruiz Jiménez, en los que ya estaban Tobar y Ridruejo, junto con la primera célula comunista que se logra crear después del franquismo, en la que estaban Javier Pradera, Enrique Mújica, este escritor de derecha ahora: Sánchez Dragó; y aparecieron ya jóvenes que habían estado con el franquismo, que era de familia franquista, y también gente que habían sido líderes del franquismo. Aparecía un movimiento de protesta, y nosotros, viendo el escenario del campo republicano roto, descompuesto, enfrentado y sin ninguna voluntad de luchar para derribar la dictadura tomamos el camino que llamamos de la reconciliación nacional, con el cual el partido consiguió muchas adhesiones de gentes, de descendientes, por ejemplo Javier Pradera, su padre había sido protomártir. En un momento dado detienen en Madrid, al frente de una célula del partido, al hijo del ministro de aviación de Franco. Ya la política de reconciliación hace que la juventud se acerque al Partido Comunista y empiece a militar en él. Ya no son sólo los combatientes de la guerra. Yo creo que se dio un paso importantísimo, y en ese momento -y a lo largo de esos años, cuando comienzan a entrar en el partido mucha gente que son hijos de franquistas- llegamos a la conclusión de que si queremos desarrollar eso, y si queremos que el partido desempeñe un papel, tenemos que ofrecer la idea de la reconciliación, y la idea de la reconciliación significa que si en el partido, o en la dirección del partido, haya hijos de dirigentes y personalidades franquistas, no podemos proponerles meter a sus padres en la cárcel para cambiar la situación. En ese momento los presos comunistas de Burgos hacen algo que incluso yo consideré excesivo: un autobús de falangistas que iban a un acto falangista se despeña, unos mueren y otros salen heridos, y los presos de Burgos ofrecen su sangre para las transfusiones a los falangistas. Repito que eso me pareció quizá un poco excesivo. Fue un gesto político, pero la idea que nosotros defendimos desde mucho antes ya, era que había que hacer un poco borrón y cuenta nueva sobre las responsabilidades, porque si no, no había cambio político en España. Efectivamente, siguiendo esa política, nosotros fuimos partidarios de no reprochar a Adolfo Suárez el haber sido Secretario General del Movimiento. Con Fraga nos costó más trabajo, pero al final tuvimos que tragar que Fraga fuera diputado.

Nos estamos refiriendo, en este caso, a dirigentes políticos, que también tienen su carga de responsabilidad, pero, ¿qué se hizo con aquellos que torturaron, que fusilaron o que mataron, simplemente por venganza en muchos casos?

Lo que pasa, es que cuando se produce la transición, la mayor parte de esa gente ha muerto o ha desparecido. Hay un largo período, que no es lo que ha pasado en Chile. Si las cosas hubieran cambiado en España, en los años 45 o 46, hubiéramos colgado a varios. Pero veintitantos años, o cerca de cuarenta años más tarde, cuando ya la mayor parte de esa gente había desaparecido… Yo creo que hemos hecho bien, y que hemos llegado a una situación en la que sí, es necesario decir claramente lo que fue el franquismo, porque ya eso no va a provocar una guerra civil. A mi juicio hay un cierto retraso en la crítica de lo que fue el sistema franquista en los últimos diez o quince años. Entonces yo creo que ese modelo no es válido en un país en el que se esté juzgando las cosas que han pasado diez años antes, porque no ha habido una generación ni dos que separen.

¿Qué opinión tiene, desde la perspectiva de la distancia, desde su ideología y su conocimiento vital, del fenómeno del peronismo en Argentina?

Nunca he comprendido muy bien el peronismo. Y quiero decirle que he vivido un año en Argentina.

¿En Buenos Aires?

Sí, incluso tuve una novia allí. Estuve desde mayo del 43 hasta junio de 44.

¡Lo cogió el golpe del GOU!

Sí. Yo vivía en una calleja que se llamaba pasaje Sivers me parece, y el balcón daba a una calle que iba hasta casi la plaza de la Casa Rosada. Vi avanzar las tropas sublevadas al final de la calle, a la izquierda y veía las tropas del gobierno, vi como se acercaban, se daban la mano los jefes. Y luego observé un aeroplano volar, que se iba a Uruguay, con el gobierno por lo visto. Le reitero que el fenómeno del peronismo no lo he estudiado, surgió después de haber vivido yo en Buenos Aires y lo he visto desde lejos siempre. Creo que el Partido Comunista argentino tomó grandes responsabilidades quizá, en ese movimiento peronista en el que estaba la extrema izquierda hasta la extrema derecha. Me acuerdo que una noche en el teatro Bolshoi, en Moscú, con motivo de una reunión del movimiento comunista, junto a otros camaradas de distintos países, estaba Codovilla, y estuvimos riéndonos de él porque nos explicaba cómo, en el entierro de Evita, los comunistas habían luchado por apoderarse también del féretro. Yo no he entendido muy bien la posición del partido argentino. Bueno, entiendo, claro, lo que pasó. En el momento de ese golpe en el 43, yo pagaba 120 pesos de alquiler en el piso en el que vivía, y ese gobierno me lo rebajó en 30 pesos. Con 30 pesos yo podía comer prácticamente todos los días en un boliche, y hubo un mejoramiento en las condiciones de vida de la gente muy importante y muy visible. Luego vino Perón, que hizo una demagogia, pero sobre esa base del mejoramiento de las condiciones de vida, porque Argentina había acumulado mucha riqueza en el período de la guerra. Pienso que eso fue lo que creó los fundamentos de un movimiento tan diverso. Yo he tenido relaciones con los Montoneros en Francia y aquí. Me pareció una buena gente, y por lo que decían, no tenían, en aquel momento, mucha relación con el Partido Comunista argentino, porque ese partido era una sucursal de Breshnev y tenía un comportamiento con la dictadura de Videla muy extraño. Por eso acepté la relación con los Montoneros, con la que hemos mantenido una buena relación. Yo le puedo decir que la política argentina es una cosa de las que yo he comprendido menos siempre. No entiendo los fenómenos argentinos, no los entiendo.(risas) Es imposible que un fenómeno así se produzca en Europa. Un Franco o un Hitler sí, pero un peronismo, no es europeo.

Volviendo a la pregunta del principio, ¿cree usted que “nuestra” botella está media llena, que existe un futuro superador del capitalismo?

Yo creo que sí. Pienso que una de las marcas de una nueva izquierda tiene que ser el anticapitalismo, el transformar el sistema.

Este reportaje al dirigente piquetero Luis D´Elía, Secretario General de Federación, Tierra y Vivienda fue realizado el 6 de febrero de 2004 en la Parroquia de la Santa Cruz, en Buenos Aires, lugar donde comenzaron a reunirse las madres de Plaza de Mayo que sufrieron la represión y el crimen simbolizado en la siniestra figura del capitán Alfredo Astiz.

“»HEMOS ESTADO VEINTE DIAS CORTANDO UNA RUTA”»

¿Dónde nace la historia del movimiento piquetero?

– Si nos referimos a la pre-historia de este fenómeno, tiene mucho que ver con el movimiento que trae el anarcosindicalismo a finales del siglo XIX y principios del XX a la Argentina, fundamentalmente de la mano de los españoles, alemanes, polacos e italianos, cuyas máximas expresiones fueron, por ejemplo, Simón Radowitsky y algunos otros. Ahí estaba el piquete entre otras prácticas. El piquete era bloquear la entrada de las fabricas los días de paro (huelga), era asegurarlo para que nadie lo rompiera. Sé que en España tiene un nombre especial, pero acá en Argentina al que rompía la huelga se le llamaba carnero o crumiros. Después de muchos años los piqueteros argentinos de fines de los noventa, y principios del 2000 tomamos la práctica de aquellos anarcosindicalistas y la cruzamos con la práctica de los ocupantes de tierra de los ochenta. Muchas de las organizaciones piqueteras de los noventa ocuparon tierras en lo ochenta, lo digo para entender bien el entramado histórico. Lo que supone este cruzamiento de prácticas es que además de bloquear una ruta somos capaces de permanecer allí mucho tiempo. Yo he participado en piquetes que duraron veinte días, quedándonos a vivir en la ruta hasta que nos dieran una solución, de manera pacifica pero también de manera absolutamente intransigente. Esa es la historia. Estos piquetes de hoy nacen en las zonas rurales y en especial en las zonas petroleras, fundamentalmente en Neuquen y Salta, que son provincias arrasadas por las privatizaciones a manos de Repsol. En el año 1999 y 2000 junto con Juan Carlos Alderete protagonizamos los primeros piquetes urbanos a veinte kilómetros de la Casa Rosada, que empezaron a conmover fuertemente al país y le dieron al movimiento un carácter más federal y nacional.

¿Estos piquetes se fueron acercando hacia la capital Buenos Aires en un proceso, o se saltó de aquellos piquetes del ambiente petrolero que estamos hablando? ¿Se manifestaron piquetes también en zonas auténticamente rurales?

Sí, sí, las dos cosas.

¿Cuales eran las reivindicaciones de los piqueteros? ¿Era sólo una lucha contra las privatizaciones?

No, no era solamente eso. Se reinvidicaba pan y trabajo y un fuerte cuestionamiento político al modelo neoliberal conservador que encerraba todo. Eso empezó a darse a mediados de los noventa y fue creciendo a finales de la década. Los piqueteros fuimos las primeras víctimas de las privatizaciones, y por tanto, los primeros opositores en la calle por afuera de un sindicalismo amarillo y traidor, que fue la pata necesaria para la entrega de nuestro patrimonio nacional y el cercenamiento de los derechos de nuestro pueblo.

Los piqueteros ¿son una organización sindical, social o política?

Debo aclararle que hay cuarenta y dos organizaciones, pero nacionales somos dos; La «Corriente Clasista y Combativa» y la «Federación Tierra y Vivienda». Provinciales y municipales hay más de cuarenta. En nuestro caso formamos parte de la Central de Trabajadores Argentinos, de la que yo soy el Secretario adjunto, y compartimos derechos y obligaciones con el resto de los trabajadores sindicalizados y en situación activa.

Es decir que si originariamente fue una organización no definida como un sindicato, actualmente la corriente clasista y combativa y la Federación Tierra y Vivienda ¿están integradas a un sindicato?

A una central sindical, sí.

¿Y los otros grupos piqueteros que hay, de tipo casi autónomos?

Están más ligados a los partidos autoproclamados vanguardia a los que yo me niego a llamar de izquierda.

¿Ese es un conflicto que hay entre movimientos piqueteros?

Sí, en el movimiento piquetero hay por lo menos cuatro visiones distintas de nuestra realidad. Hay compañeros que ya no creen en la democracia, -y alguna razón tienen- la ven con mucha desesperanza porque no nos ha traído muchas soluciones todavía.

¿Es decir, que hay sectores piqueteros como la Federación que plantea luchas de tipo reivindicativa y otros…

No, no. Nosotros tenemos un planteamiento político, son absolutamente distintos. Hay compañeros que descreen de la democracia porque, es cierto, no nos ha traído soluciones a nuestros problemas todavía, y esos compañeros creen en la lucha de clases: burguesía contra trabajadores, creen en la guerra popular y prolongada, creen en la insurrección de las masas y que hay que llegar a gobernar la Argentina por esa vía. Hay otro grupo que plantea más o menos lo mismo, pero que tiene una pata metida en la democracia formal, a través de los partidos auto proclamados vanguardia, donde ven en el conflicto también su método de acumulación político partidaria. Hay un tercer grupo que está más ligado al pensamiento de ese pensador inglés que habla de construir un poder por afuera de todos los poderes existentes hasta que ese poder reemplace al poder anterior, es una visión que no comparto pero que es parte del movimiento. Y hay quienes creemos, -este es mi caso-. Hoy, precisamente, tenemos nuestra Mesa Nacional debatiendo esto, y creemos que los pueblos latinoamericanos hemos construido un espacio importantísimo, quizá más propicio de los setenta, con Chávez en Venezuela, con Lula en Brasil, con Kirchner en Argentina, quizá con Tabaré Vázquez el año que viene en Uruguay, y ojalá que Evo Morales se afiance en las municipales y acabe siendo presidente de Bolivia. Nosotros le llamamos a eso “bloque de poder regional”, que además le da mucho aire a la revolución cubana. La expresión mas alta de este bloque es el “Grupo de los veinte”, que ha permitido hacer naufragar la reunión de la OMC en Cancún, por ejemplo, o ha impedido que EEUU, en el Foro de Seguridad Intercontinental, también en México, repusieran la doctrina de la seguridad nacional, o que ha impedido la concreción del ALCA y la va transformando poco a poco en un protocolo vacío

¿Cómo se posicionan, precisamente, frente al ALCA?

Nosotros estamos en contra de cualquier proyecto anexionista y de la Cancillería demostraron la ley que autoriza a Bush a discutir el ALCA, donde prácticamente el 85% de nuestros productos no pueden ingresar en EEUU. Así que anexiones, de ninguna manera, y pienso que el gobierno se ha movido inteligentemente. Por eso no tenemos, ni vamos a tener ALCA.

¿ Quiere usted decir que no se va a firmar el ALCA, ni con las variantes que están discutiendo?

No. El ALCA es un protocolo vacío. Le han concedido eso a EEUU para que no termine haciendo los mismos papelones que hizo con la OMC o con el Foro de Seguridad Intercontinental. Los frentes de masas tenemos una responsabilidad ineludible que es discutir con los presidentes de la región la agenda y la perspectiva de lo que debe ser el término de distribución del ingreso, la profundización de la democracia, y la construcción o reconstrucción de la soberanía política de nuestros pueblos.

¿Todo el plano de una futura unidad latinoamericana?

No, de una unidad muy fuerte, que se viene manifestando en la cancha. No hay que dar cheques en blanco, no hay que hacer seguidismos ni obsecuencias. Pero sí que tenemos una gran responsabilidad, porque si esto fracasa en la región, lo que viene después no es la revolución socialista, lo que viene después es una medicina que los latinoamericanos conocemos hace mucho tiempo, es autoritarismo y represión, sobretodo, con la visión tan militarista de Bush que no tendría ningún problema en avanzar.

Usted dijo en una ocasión que defendería este gobierno “a balazos” si fuera necesario…

La prensa de la derecha me distorsionó un poquito, no mucho, pero un poquito. Yo dije que ante la posibilidad de un golpe de estado, -porque Castells dijo que iba tomar la casa de gobierno-, me iba a hacer cargo del articulo 21 de la Constitución Nacional que nos convoca a los argentinos a defender la democracia. Y el texto de la Constitución es claro: “Hasta las últimas consecuencias…”

¿Qué grupo representa Castells?

El MIJ es una izquierda independiente. Ese sector plantea la toma de poder. Con él tengo profundas diferencias. Él cree en la lucha de clases entre burgueses y proletarios. Yo creo que la contradicción fundamental hoy no es esa, es imperio o nación. Él cree en la guerra popular y prolongada y yo creo que hoy, con el poder científico militar acumulado por el enemigo, no hay ninguna posibilidad de disputar en otro plano que no sea el de la democracia y la política. El se afirma en las vías insurreccionales y para mí esas vías son absolutamente funcionales a la derecha. Tengo profundas diferencias, pero volviendo a la pregunta anterior, él planteó eso, entonces, nosotros dijimos que nos íbamos a hacer cargo del articulo 21 de la Constitución Nacional, que íbamos a defender, no el gobierno, sino la democracia a rajatabla. Por ahí dije una palabra que pudo parecer un exabrupto de mi parte, que fue: …“Si fuera necesario a tiros también”… Lo digo para contextualizarlo bien.

Pero indiscutiblemente, se observa que entre el gobierno Kirchner y ustedes, que son el movimiento piquetero más numeroso, hay cierta afinidad tanto en la perspectiva política, como en la nacional, como en la continental…

Sí, es una afinidad fuerte, cada vez más. Ayer por la mañana hablé por teléfono con el presidente y nos volvió ratificar su voluntad de plantear la quita del 75% de los tenedores de título de la deuda privada argentina. Eso significa una quita de 80.000 millones de dólares. Para mí eso es causa nacional.

¿Por qué cree, usted, que aunque este gobierno pueda levantar simpatías por algunas medidas, sin embargo, no despierta aún movilizaciones de apoyo?

Usted ha llegado hoy en un día clave. Estamos discutiendo acá en la Mesa Nacional de la FTV, en este preciso momento, en este lugar tan caro a la historia reciente de los argentinos que es esta Parroquia de la Santa Cruz donde desapareció el primer grupo de las Madres de la Plaza de Mayo. Azucena Villaflor es secuestrada aquí, en este mismo lugar, a instancias del capitán Astiz. Acá venía Astiz. Hoy, precisamente, estamos largando una gran movilización el Primero de Mayo para acompañar al Presidente a la a la Asamblea Legislativa, para apoyar un nuevo paquete de leyes sociales, y fundamentalmente, esta bandera de “la quita”, que es una bandera extraordinaria.

¿Cuál es la posición frente a la reforma laboral que se está planteando ahora?

Que se haya anulado la reforma y que se esté discutiendo ya es un gran paso. Creemos que se está consensuando con las tres centrales una nueva reforma, donde está todo en discusión. Y pareciera que la nueva ley nada tendrá que ver con esta propuesta de flexibilización que dejó indefensos a nuestros compañeros durante tanto tiempo.

Se dice que el movimiento obrero argentino, que ha tenido épocas de fuertes presencias, se encuentra hoy desmovilizado y licuado por el contenido y el efecto de la política neoliberal del menemismo. ¿Coincide usted con esta reflexión?

Sí, ha sido licuado o copado algunas como la CGT de los gordos forma parte de la tradición y forma parte activamente de la tradición. Entre salvar el sindicato y salvar a los trabajadores prefirieron salvar el sindicato.

Se ha comentado tiempo atrás, cuando Lula hizo su exitosa aparición que la CTA estaría en condiciones de crear un «Partido del Trabajo”, que aspirara a participar electoralmente en la lucha política del país. ¿Piensa el movimiento piquetero participar en este posible proyecto?

Hay un movimiento político social que está en discusión. La CTA se planteó la necesidad de esta creación el 14 de diciembre de 2002 en Mar del plata. Ahora pasó mucho agua bajo el puente y creo que el movimiento político social ya está en marcha, lo conduce Néstor Kirchner, y nosotros tenemos que tener la generosidad histórica de acoplarnos a una discusión colectiva en la conducción de ese movimiento.

¿Cabe, también, entonces, la posibilidad que, al calor del nivel de apoyo que recibe, el Presidente Kirchner se plantee la formación de una organización política al margen del peronismo?

Si, es un gran desafío. La transversalidad es incompatible con el viejo “PJ”, particularmente con el duhaldismo, que ha sido parte funcional y cómplice del menemato. Es un desafío que tiene el Presidente. Vamos a ver como se desarrolla en los próximos días. Por lo pronto, los que pensaban que iba a ser un “chirolita” de Duhalde se equivocaron de acá a la luna, porque el Presidente, el primer día que pasó a cincuenta y cuatro generales a retiro por comulgar con el consenso de Washington dio señales claras de que no era el “chirolita” de nadie.

¿ Quiere decir que Kirchner tiene capacidad autónoma, políticamente al margen de quienes lo rodearon y lo apoyaron para ser Presidente?

Sí, y sobretodo, convicciones que anidan como él dijo en la Asamblea de la Naciones Unidas en las mejores previsiones de los setenta, cuando señaló que su gobierno era el gobierno de los hijos y de los nietos de las madres y abuelas de Plaza de Mayo. Por lo menos en nuestro país esa no es una definición menor.

Esa imagen de Kirchner que parece afirmarse en la medida que se aleja dialécticamente del peronismo ¿va camino de convertirse en definitiva en una vía alternativa independiente del Partido Justicialista?

El aparato justicialista en realidad le permitió ser candidato, ahora no lo apoyó, porque Duhalde nunca pudo alinear su tropa detrás de Kirchner. Si lo hubiese hecho, Kirchner hubiera ganado en primera instancia. Y debo decir que el Partido Justicialista, en su mayor, parte votó a Menem, a Rodríguez Saa. El voto a Kirchner fue más un voto de centroizquierda peronista, nacional y popular.

Pero Duhalde es hoy uno de los dirigentes continentales del MERCOSUR, por lo tanto tiene también representación del Estado argentino ¿Está eso en contradicción acaso con el gobierno de Kirchner?

No. Él es absolutamente correspondiente a la conducción de Néstor Kirchner. Ahora, yo separaría entre Duhalde y “duhaldismo”. Puedo usar un ejemplo que es tan valido en Buenos Aires como en Cataluña: Duhalde está en una situación muy similar a la película “El Padrino III”: el padrino Corleone, se blanquea en su relación con el Vaticano. Y a todos sus compañeros de andanza, la red mafiosa, les dice: “Para ustedes no hay espacio”. El final de la película es triste, porque la mafia acaba matando al cardenal que lo incorpora, a Corleone y al banquero, que creo que parafrasearía a Calvi, el banquero del Vaticano que aparece colgado debajo de un puente. Bueno, la situación de Duhalde es exactamente igual. Hay que ver si la mafia del “duhaldismo”, corrupta, ladrona, sin convicciones, le va a permitir blanquearse.

¿El MERCOSUR es el blanqueo del “duhaldimo”?

De alguna manera sí.

Duhalde llegó al poder en uno de los momentos más críticos de la vida política de Argentina. ¿Qué sucedió, realmente? ¿Qué podemos responder cuando en Europa se preguntan atónitos cómo un país como el nuestro pudo haber llegado a esa situación, cómo pudimos tener cinco presidentes en un mes?

Porque somos el paradigma del FMI. Acá hubo tres palancas que accionaron durante veintiséis años: primero fue el terrorismo de estado; segundo la apertura indiscriminada de la economía, y tercero, el endeudamiento externo. Esas tres cosas generaron la catástrofe social que vivimos. La democracia desde 1983 a 2003 funcionó de rehén de los grupos económicos y de las corporaciones interiores que servían al Consenso de Washington. Por eso lo más importante del 12 al 20 de diciembre en la Argentina fue que terminó ese día la dictadura militar de la cabeza y el corazón de nuestro pueblo, y empezó un tiempo distinto. Por eso a Kirchner no nos lo regaló nadie, Kirchner es el resultado de la lucha de nuestro pueblo y le explico porqué: si hubiese sido por Duhalde, su candidato era de la Sota, después le pidió por favor a Reuteman, lo sondeó a Felipe Solá. Ninguno de esos tres caminaba porque no subieron en las encuestas, y lo agarró a este, que era el más flacucho, el más debilucho, que seseaba… Dijo: bueno, «no hay otro, vamos con éste».

¿Kirchner fue elegido por descarte?

Fue por descarte. Yo lo conozco a Néstor hace mucho y pensé, no sabe con quien se mete. Ahora tenemos un tiempo totalmente distinto, con un tipo con convicciones. Yo realmente soy un apasionado de muchas cosas de las que está haciendo el presidente.

¿Cómo han visto los dirigentes populares estos veinticinco años de oscura alegría en la que reinó, primero, aquella frase “»en algo andarán»” y luego se bailó al ritmo de la fiesta menemista que acabó vaciando al país de sus propios recursos? ¿Cómo llegó tanta gente a ser casi cómplice de todo eso?

Porque la tal derrota, amigo periodista, no fue ni la militar, ni la política, ni la social, ni la económica, la peor de todas fue la cultural. Nos colonizaron el “coco”, porque fundamentalmente el modelo neoliberal conservador es un modelo de vida también, donde aparecía lo peor de los desvalores: el individualismo, la trepada, el “no te metas”, el “sálvese quien pueda”, las privatizaciones sin analizar… un país totalmente amarillo. Una de las cosas que está logrando este presidente es sacarnos de la derrota cultural.

Hay un suceso en toda esta historia que podría señalar el estado casi hipnótico en el que puede caer mucha gente. En cierta ocasión el dirigente sindical Luis Barrionuevo, que es un hombre de la corrupción, dijo: “»Dejemos de robar por dos años»” dando a entender que si así se hiciera, el país comenzaría a levantarse. También dijo en otra oportunidad “que el que esté libre de corrupción que tire la primera piedra”. Pues bien, cuando se conocieron esas declaraciones la gente sostuvo que decía la verdad, pero lo extraño es que nadie fuera a un juzgado de guardia a denunciar a este sindicalista que proclamaba su propia venalidad. ¿Por qué no se reaccionó entonces?

Este es un país donde nueve grupos económicos manejan el 95% de la comunicación, son los formadores de opinión. No había hipnosis, había un modelo comunicacional muy instalado.

¿Complicidad de los medios en la época del menemismo?

Sí, y en la dictadura también. Los medios, los grandes grupos mediáticos que hoy siguen vigentes, han apoyado, respaldado e incluso protegido la época del liberalismo. Además, creo que en este país los grupos económicos tienen medios para negociar con los gobiernos de turno, pero ahora se toparon con un muro.

¿Va a poder Kirchner contra eso?

Está pudiendo, porque además es un tipo con convicciones muy firmes. El flaco dice no y es no.

¿El gobierno de Kirchner es la salida a la situación crítica que ha vivido el país en estos años?

Si, es una oportunidad histórica que no hay que desperdiciar.

¿Tiene Kirchner una perspectiva económica? Cómo industrializar el país, por ejemplo, cómo modificar las relaciones agrarias, etc?

Hoy está demostrando algunas cositas. Si hubiéramos dejado a Lavagna con otra conducción política como fue la de Duhalde, estaríamos firmando aumento de tarifas, nuevas compensaciones bancarias, pero ahora estamos entrando en un modelo “keynesiano“ fuerte y hay un despegue de la economía que creció un 8% el año pasado y aparentemente se espera el mismo crecimiento para este mes; 20% más de la actividad industrial, superávit de recaudación, este es un dato que hay que analizarlo a fondo, porque los neo liberales te decían: “No, el crecimiento va a venir de la seguridad jurídica que les demos a las multinacionales” y parece que no, que la gente está contenta con el rumbo político del país y paga los impuestos. ¿Cómo puede ser que el mes de enero hayamos recaudado un 40% más que el mes anterior?.¡En enero!..Que es un mes acá como es agosto en Europa.

¿Hay una auténtica política fiscal?

Si, hay un manejo muy fuerte de la recaudación. Mientras tanto el gobierno sostiene una política social, me refiero a los planes de jefas y jefes del hogar.

¿Cómo irá llegando este crecimiento a los sectores más alejados?

Se están haciendo 35000 planes productivos, en rendimientos productivos, se esta avanzando muchísimo en el proceso de sustitución de importaciones. Acá nos pasó una cosa simple: la industria textil, por ejemplo. Tenemos el caso de Yute, con 2500 operarios, en La Matanza. El tipo cerró su fábrica y se dedicaba a importar de Taiwán. Entonces a ese le estamos obligando a que vuelva a abrir la fábrica. No es que haya que hacer grandes cosas. Necesitamos un tipo de cambio viable, (nos ayuda la situación del euro, eso es una realidad), la cosecha nos ha ido muy bien, y si bien, por ejemplo, la soja, están en manos de Monsanto, Cargil, que son capitales norteamericanos, no es menos cierto que las retenciones son altísimas y tienden a ser más altas todavía.

¿Qué puede hacer la clase trabajadora española para apoyar este esfuerzo?

Nos ha venido a visitar, Manuel Izaguirre, hemos recibido contribuciones para distintos proyectos, para los comedores y hemos tenido, hace un año y medio en medio de la crisis, un encuentro emocionante con Manuel y sus compañeros de CC.OO.

¿Actualmente el movimiento piquetero mayoritario respalda al gobierno de Kirchner?

No le quepa la menor duda.

¿Cuántos años tiene D’Elia?

Cuarenta y siete.

¿De donde es?

Soy nacido y criado en La Matanza

¿Cuándo comenzó a luchar en esto?

Desde muy pibe.

¿ Usted viene del peronismo?

Si, y mi abuelo fue un republicano español anarquista por supuesto.

¿Exiliado?

Si, vino al poco de empezar la guerra.

¿Era anarco sindicalista?

Sí, Don José María García Crespo, de la CNT.

Entonces usted viene de un hogar peronista.

Si, mi viejo y mi vieja estuvieron en el 17 de Octubre…

¿Qué es hoy el peronismo?

Es una identidad muy fuerte, pero hay que distinguir el peronismo del “pejotismo” son dos cosas distintas. El “pejotismo” es Duhalde y toda esa miseria. El peronismo con Kirchner empieza a mostrarse.

¿Pero el peronismo acaso no se muestra en muchas provincias como expresión de corrupción, de caudillaje, de feudalismo?

Así es. Muy feudal.

¿Cómo se puede luchar contra eso?

Se está luchando. Saadi perdió ya. Y Juárez está contra la soga, yo creo que Néstor le va a terminar interviniendo la provincia, con el asunto de la mujer, dentro de poco.

¿El problema del peronismo no está en las provincias?

Pero tiene que venir un nuevo proyecto. Un presidente con un 80% de consenso que construya una nueva coalición en todo el país, sino no hay reforma política posible.

¿No es un peligro que esté todo en Kirchner, que sea tan personal la conducción nacional?

Siempre ha sido así. Nuestra historia es una historia de caudillos. La cuestión es hacia donde se apunta, porque si él tiene un fuerte liderazgo, es porque hace lo que quiere el pueblo.

Parece estar apoyado en este momento tanto por peronistas como por gente independiente, fuera de los partidos.

Si, y creo que lo apoyan mucho más por afuera del peronismo. Yo voy a muchos actos con el Presidente. El martes vamos a San Nicolás a firmar convenios, ¿y ahí quien va? mis compañeros y la gente que lleva él. Porque en todos lados hace lo mismo: se baja diez cuadras antes y viene caminando, entonces ¿quiénes están en los actos? ¿el aparato justicialista? No. Los compañeros del movimiento y los que trae él caminando. No está el aparato.

El día 23 de marzo de 2006 fue leído en cada una de las escuelas de la capital el siguiente texto enviado por la Secretaría de Educación de la Ciudad, en el marco de la conmemoración del 30º aniversario del último golpe militar en el país.

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Este reportaje al dirigente del Partido Autodeterminación y Libertad fue realizado el 20 de febrero de 2003. Luis Zamora ha sido, -y es-, uno de los pocos políticos que podía salir a la calle sin ser criticado en los días en las que la consigna: “¡que se vayan todos!” ardían por los cuatro costados de la Argentina.

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Subimos con Manu y algunos amigos al primer piso del bar «Glaciar» en la plaza Real de Barcelona, mientras afuera, la fría noche, mezcla turistas boquiabiertos frente a una paella pret a porter con «colgados» de «caballo«, de inmigración, o simplemente, de tristeza y desamor. Dos buenos vinos peleones por delante y la charla comenzó a girar sobre los preparativos de los actos contra la reunión europea de mediados de marzo en la ciudad. Manu cantará en Montjuich en la fiesta que reunirá a miles de antiglobalizadores.

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¿Por qué no? La Xunta de Galicia nos habia dado  una mano solidaria en momentos muy difíciles para nuestro país. Nuestros  políticos supieron tener la capacidad de llevar hasta sus últimas consecuencias la destrucción de Argentina. Me senté en el despacho de Fraga Iribarne el 12 de febrero de 2002. Estaba frente a un hombre que creció desde el riñon del franquismo hasta llegar a ser presidente de los gallegos por sufragio libre y directo. Un auténtico y transparente político de derecha, muy lejos, en la forma, de aquellos que esconden la misma ideología bajo el disfraz de «centro». Aquí está Fraga, (aquél de «¡la calle es mía«!) una mañana de invierno, mientras caía la céltica lluvia detrás de las ventanas…

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